[exercices] De la pédagogie et du prosélytisme :)
Les usages du « libres » sont multiples et divers. Les uns et les autres pourront arguer de leurs légitimité ou non. Ce n’est pas ce débat que je voudrais avoir ici. Je voudrais m’intéresser à la « pédagogie » et au « prosélytisme », avec tout ce que cela représente comme enjeu.
Pour illustrer mon propos, je vous soumets donc un cas pratique.
La Journée des Cultures Libres a donc eu lieu au cinéma Jean Eustache de Pessac (33, France) le 26 septembre 2009.
Du 23 au 25 septembre 2009 se déroulait dans ce même ciné le Forum du Regard.
http://www.polecinemaquitaine.org/
Le Forum du Regard est une « rencontre annuelle destinée à tous les acteurs régionaux de l’éducation au cinéma en Aquitaine » :
« Le pôle régional a pour mission d’animer une politique régionale d’éducation et de formation au cinéma et à l’audiovisuel dans une logique de mise en réseau sur le territoire aquitain. Par ces actions, il coordonne des dispositifs nationaux d’éducation au cinéma et communique et informe sur les actions régionales. »
Myriam Zemour, déléguée générale, intéressée par ma Journée des Cultures Libres avait communiqué sur cet événement sur ses sites. Dans sa mission d’éducation à l’image, le pôle organise des ateliers de tous types, notamment de réalisation, avec des enfants ou des jeunes ; et je lui avais déjà parlé de l’avantage qu’il pouvait y avoir d’utiliser les licences libres dans ce genre de cadre. Il fut convenu que je rédige un petit document pratique et pédagogique destiné à être distribué à ces « acteurs de l’éducation à l’image » pendant le Forum du Regard.
Je m’adresse donc à des néophytes complets, qui ont cependant des attentes précises. C’est donc un cas pratique de pédagogie/prosélytisme. Il est d’ailleurs intéressant de voir que la plupart des personnes au-delà d’un certain âge étaient indifférents mais les plus jeunes ont tous été très intéressés (il s’agissait d’une part de représentants d’assoc’ ayant dans leurs activité des ateliers de réalisation audiovisuelle et d’autre part de stagiaires de l’éducation nationale).
Voici donc ce texte.
Qu’il serve à illustrer la problématique que je voudrais voir traiter dans notre discussion, la critique pouvant porter sur le fond, la forme, l’intérêt d’un tel document etc.
Forum du Regard 2009
Journée Des Cultures Libres – samedi 26 septembre 2009 au cinéma Jean Eustache
En 1985, la 1ère licence libre est créée sur un fondement éthique et citoyen. Aujourd’hui, des millions d’auteurs, artistes, programmeurs, photographes, musiciens, réalisateurs libèrent leurs créations grâce aux licences libres. Tous envisagent la culture autrement…
http://descultureslibres.infoUTILISER LES LICENCES LIBRES
EN ATELIER DE RÉALISATION AUDIOVISUELLE ?
(BREF TOUR D’HORIZON DES LICENCES LIBRES ET LEUR POTENTIEL)
Par Taro Ochiaï, non juriste
Licences libres ?
L’idée de départ, c’est que le savoir se partage. Si je te donne le mot « bonjour » en anglais que tu ignores, alors tu sauras dire « bonjour » en anglais. Et moi, je n’ai pas perdu l’usage de ce mot. Je sais toujours dire « bonjour ». Nous nous sommes enrichis tous les deux. Copier, ce n’est pas voler.
Le droit d’auteur autorise les cessions à titre exclusif ou à titre non exclusif, contre rémunération ou à titre gratuit. Le « copyleft » n’est donc pas contre le droit d’auteur, c’est une application du droit d’auteur.
Les licences libres sont des contrats qui cèdent à tous, à titre gratuit, et par avance, le droit de copier, échanger, distribuer une œuvre (musique, logiciel, film, essai, poème, photo etc.) voire de les modifier, voire d’en faire commerce. l’auteur va pouvoir diffuser son oeuvre sous la licence libre de son choix et quiconque pourra ainsi prendre connaissance de la licence pour savoir ce qu’il a le droit de faire ou non avec cette œuvre.
Il existe différentes licences qui sont plus ou moins permissives, mais toutes incitent à la copie, à l’échange, à la diffusion.
Les licences les plus libres autorisent toute dérivation, toute réutilisation, et la commercialisation sous toute forme etc.
D’autres imposent le respect de l’intégrité de l’œuvre, interdisent les utilisations dans le champ commercial, ou obligent à diffuser les dérivation toujours sous la même licence (partage à l’identique).
Quelques licences libres : GNU GPL, Creative Commons, Art Libre…Les licences libres permettent deux choses :
· Elles offrent un cadre juridique qui facilite la diffusion de l’œuvre, fixe les conditions de sa réutilisation ou modification, et qui fixe (ou non) les limites de sa circulation dans champ non commercial.
· Le caractère non exclusif des licences induisent une manière ouverte et proactive, horizontale, de se ré-approprier la création. Nous quittons la verticalité stricte du rapport artiste > spectateur, du rapport produit culturel > consommateur (la métaphore courante est celle du bazar contre celle de la cathédrale)Quelques lieux communs & idées fausses
· On parle de « protéger » ses œuvres avec les licences libres. Les licences libres n’ont pas cette vocation. À tout le moins, en garantissant des libertés d’utilisation aux utilisateurs, ce sont ces derniers que les licences libres protègent.
· Il est d’usage de dire que les licences libres trop restrictives ne sont pas « libres ». Ainsi avec une licence « vraiment » libre, on peut modifier l’œuvre et on peut l’exploiter dans un cadre commercial. Certaines licences n’autorisent que la seule « liberté » de circulation (copie, échange, partage, distribution etc.). On emploie alors le terme de « licence de libre diffusion ». On verra plus loin que selon la nature de l’œuvre, certaines licences peuvent être plus légitimes que d’autres.
· Libre ne veut pas dire libre de droits. Ce sont des choses très différentes.PARTIE 1 : COMPRENDRE LES LICENCES LIBRES
A. ŒUVRE
Une œuvre peut être :
· a. soit tous droits réservés
· b. soit domaine public
· c. soit libre de droits (royalty free)
· d. soit sous licence librea. quand elle est créée (et divulguée), une œuvre est, par défaut, tous droits réservés. Même s’il n’en est fait mention nulle part, l’œuvre est tous droits réservés. Nul ne peut en jouir sans l’autorisation de l’auteur. Toute ex-ploitation nécessite un contrat de cession. Laquelle cession peut se faire contre rémunération proportionnelle ou à titre gratuite selon ce que souhaite l’auteur.
b. Une fois la durée légale du droit d’auteur écoulée, l’œuvre entre automatiquement dans le domaine public. N’importe qui peut alors à sa guise utiliser l’œuvre, tant que le droit moral est respecté (paternité, intégrité de l’œuvre etc.)
c. Les œuvres libres de droits sont des œuvres qu’on paye une fois pour une utilisation spécifique, l’auteur ayant cédé ses droits d’exploitation forfaitairement.
d. Les oeuvres dites libres sont des oeuvres qui sont diffusées par leurs auteurs sous licence libre. Il existe des licences libres plus ou moins permissives, mais toutes sans exception autorisent la possibilité de copier, échanger, partager, distribuer l’œuvre, sans aucune contrepartie financière.B. LICENCES LIBRES
Il existe différents types de licences libres selon que les œuvres soient des œuvres utilitaires (logiciels), des œuvres esthétiques (art, musique…), des œuvres expression de la pensée (essais…).
Il existe un grand nombre de licences libres, plus ou moins permissives, mais voici les plus populaires :> Licence GNU GPL (General Public Licence) :
Licence logicielle, c’est la première des licences libres (1985). Richard Stallman a conçue la GNU GPL sur des fonde-ments éthiques. Elle accorde à tout utilisateur 4 libertés fondamentales : le droit d’utiliser le logiciel, de l’étudier, de le modifier, de le distribuer (donner ou vendre). On comprend qu’un outil est toujours améliorable et qu’il peut être amélioré. D’où ces 4 libertés fondamentales de l’utilisateur.
Cette licence libre ne servira a priori jamais dans le cadre d’un atelier de réalisation (car elle est logicielle).> Licence Art Libre (LAL) :
Issue de la GNU GPL et adaptée aux œuvres d’art dans la cadre du droit d’auteur français, cette licence copyleft (« droits de copie laissée », en référence à copyright) accorde les mêmes 4 libertés que la GNU GPL. Le copyleft, loin d’abandonner tout droits, assure au contraire que la non exclusivité sera maintenue et que l’œuvre ne tombera jamais dans « l’exclusivité ».> Creative Commons :
Comme la LAL, les Creative Commons s’appliquent aux oeuvres esthétiques et aux oeuvres expression de la pensée mais se distinguent nettement par son caractère modulaire. L’auteur va pouvoir accorder plus ou moins de libertés selon la combinaison qu’il a choisi ou non parmi ces clauses : BY, NC, ND, SA.
Si la combinaison choisie restreint les libertés, certains préfèrent parler de licence de libre diffusion (LLD). Nous verrons plus loin que la modularité est très pratique, mais peut conduire à des situations complexes.> La clause BY (attribution) indique qu’il faut toujours citer le nom du ou des auteurs. En cas de dérivation, La citation de tous les auteurs est obligatoire (auteur d’origine, auteur de la dérivation)
> La clause NC (Non Commercial) indique que l’œuvre ne doit pas être utilisée dans un cadre commercial. Si la clause n’est pas citée dans la licence, c’est que c’est possible.
> La clause ND (No Derivation) indique que l’œuvre ne doit être modifiée. Si la clause n’est pas citée dans la licence, c’est que c’est possible.
> La clause SA (Share Alike = partage à l’identique) indique que l’œuvre peut être modifiée mais que pour toute dérivation ou réutilisation, l’œuvre nouvelle doit être diffusée sous cette même licence. C’est la licence virale.Eu égard au droit d’auteurs, en France, seules 6 combinaisons sont possibles :
CC BY
CC BY ND
CC BY NC ND
CC BY NC
CC BY NC SA
CC BY SA
La licence compatible avec la licence GNU GPL et la LAL est la dernière : la licence CC BY SA.COMMENTAIRE SUR LES CLAUSES :
> ND, pas de modification :
Considérée comme non-libre car restrictive, cette clause peut-être légitime dans le cas d’une œuvre esthétique ou une œuvre expression de la pensée.
Œuvre esthétique : l’auteur par exemple d’une œuvre qui a trait à un aspect intime de sa personne peut souhaiter que son œuvre ne soit pas modifiable.
Œuvre expression de la pensée : un auteur A exprime des idées politiques dans un texte. Un auteur B qui a des idées contraire à A va prendre le texte de A pour exprimer des idées contraires. Le texte de B est dérivé du texte de A. Mais il serait absurde que B doive signer des deux noms (auteur d’origine, auteur de la dérivation).
Œuvre utilitaire : La clause ND est totalement absurde pour une œuvre utilitaire car empêcher sa modifica-tion implique qu’on ne peut améliorer son fonctionnement.
> NC, non commercial :
Considérée comme non-libre car restrictive, cette clause est souvent problématique à la libre circulation de l’œuvre. En effet, la clause interdit toute diffusion dans un cadre commercial. Et par exemple un simple site web avec des bannières publicitaires constitue déjà un cadre commercial.
Les auteurs choisissent la clause NC pour des motivations très diverses. Les uns réservent les utilisations commerciales pour empêcher qu’on ne se fasse de l’argent sur leur dos (et envisagent de lever la clause au cas par cas), d’autres utilisent la clause NC pour affirmer l’idée de rester tout à fait hors du champ du monde commerce (et ne lèveront jamais la clause).
Les auteurs qui ne mettent pas la clause NC autorisent quiconque à utiliser leurs œuvres dans un cadre commercial ou même à vendre leurs œuvres sans aucune obligation de reverser quoique ce soit à l’auteur.
Les motivations peuvent être de toutes sortes : personne n’a intérêt à faire commerce d’une œuvre qui ex-iste déjà librement… Si des gens en font commerce, ce sont autant de personnes qui contribuent à faire connaître mon œuvre… Nous sommes dans une même logique de partage, donc une personne qui fera commerce de mon œuvre me reversera une part de ses bénéfices… Ou même : peu m’importe, mon œuvre ne m’appartient pas, elle appartient au bien commun.
> SA, Share Alike = Partage à l’identique :
Restrictive du fait de la viralité qu’elle impose, c’est pourtant la marque même des licences libres (garantir que l’œuvre et/ou ses dérivations resteront toujours libres). Ainsi, toute utilisation de l’œuvre diffusée sous la clause SA implique que toute l’œuvre dérivée sera diffusée sous cette même licence.
Ainsi, si je réalise un film et que j’utilise à un moment une musique sous CC BY NC SA (par exemple), alors tout mon film devra être diffusé sous CC BY NC SA.les licences Creative Commons sont issues du copyright américain.
On regrettera qu’il n’existe pas (encore) de licence modulaire issue du droit d’auteur français.PARTIE 2 : APPLICATIONS PRATIQUES
Deux cas se présentent dans le cadre d’un atelier :
- utilisation de ressources libres.
- diffusion des réalisations sous licence libre.A. UTILISER DES RESSOURCES LIBRES EN ATELIER
Dans un atelier, on peut être amené à utiliser des ressources existantes de tout type : musique, photos, ex-traits de films, reproduction d’œuvres d’art, textes…
Quand on trouve une œuvre, celle-ci peut donc être soit tous droits réservés, soit domaine public, soit libre de droits (royalty free), soit sous licence libre.> On se retrouve alors devant certaines difficultés :
Pour utiliser une œuvre tous droits réservés, il faut obtenir l’autorisation de tous les auteurs et/ou de leurs ayants-droits. Pour diffuser ensuite l’œuvre qui contient ces oeuvres existantes, il faut obtenir une autorisation et/ou payer des droits etc. et ce sur une durée limitée, dans des contextes précis etc. S’il s’agit de musiques gérées par la Sacem, il faudra de toute façon s’acquitter du paiement des droits d’utilisation.
Pour l’utilisation des oeuvres du domaine public, il faut veiller à ce qu’il s’agisse bien d’une œuvre du domaine public. Ainsi pour un enregistrement d’une œuvre de Bach, si la musique est du domaine public, l’enregistrement ne l’est probablement pas. Et bien entendu, sont dans le domaine public uniquement les oeuvres datant d’avant le XXe siècle (en gros).
Les ressources libres de droits sont payantes et pour des destinations restreintes.> Une solution pratique et créative, mais pas sans contraintes :
Comparé aux trois cas précédents, les œuvres sous licences libres présentent un avantage indéniable : les ressources libres sur internet sont de plus en plus nombreuses et sont, selon la licence, ouvertes à la réutilisation, à la modification.
Tout a l’air simple mais les choses peuvent devenir très complexes si on utilise dans un même film d’atelier des œuvres libres différentes qui seraient sous des licences incompatibles :
> CC BY NC : pas d’utilisation commerciale
> CC BY SA : la viralité impose la possibilité de l’utilisation commerciale à l’œuvre composite toute entière
> CC BY NC SA : la viralité interdit les utilisations commerciales à l’œuvre composite toute entière
Il est donc recommandé de choisir des oeuvres qui soient sous des licences semblables.
Si toute les œuvres réutilisées sont sous la même licence, il n’y a pas de problème.
Toutefois, il est aussi possible de demander directement à l’auteur la levée de clauses restrictives. Qui vous sera accordé ou non, à titre gratuit ou non.> Quelle(s) licence(s) choisir pour réutiliser des ressources libres ?
Licence Art Libre ?
Si vous souhaitez que l’œuvre d’atelier reste hors commerce, n’utilisez pas de ressources diffusées sous des licences virales de type LAL ou CC BY SA.
Il peut éventuellement se présenter des cas où l’utilisation d’œuvres sous licence CC BY SA par exemple ne soit pas forcément très gênant (voir plus loin l’exemple de Sita chante le blues).Licence Creative Commons ?
> avec clause ND : si l’œuvre libre comporte la clause ND, vous ne pouvez de toute façon pas l’utiliser dans un atelier. A moins d’en demander l’autorisation à l’auteur. Notons par ailleurs que pour certaines ressources, il est préférable qu’il soit clairement indiqué que l’auteur a bien obtenu toutes les autorisations nécessaires (droit à l’image, autorisation de filmer etc.) Si ce n’est pas le cas, il vaut mieux poser la question à l’auteur.
> avec clause NC : si l’œuvre libre comporte la clause NC, vous pourrez l’utiliser dans un atelier puisque le film d’atelier réalisé ne sera pas diffusé dans des cadres commerciaux.
> avec clause SA : Vous pouvez utiliser des œuvres comportant la clause SA, mais du fait de la viralité, vous devrez diffuser le film d’atelier sous la même licence (partage à l’identique)
Les licences à utiliser :
Si vous souhaitez utiliser des ressources libres mais que vous n’avez pas l’intention de diffuser le film d’atelier sous licence libre, choisissez des œuvres sous ces licences :
CC BY
CC BY NC
Si vous avez l’intention de diffuser le film d’atelier sous licence libre avec clause NC, choisissez des œuvres sous ces licences :
CC BY
CC BY NC
CC BY NC SADans tous les cas, il faudra bien spécifier les licences et les auteurs dans les crédits du film réalisé. Il est d’usage d’indiquer également leur site web ou adresse email.
B. DIFFUSER UN FILM D’ATELIER SOUS LICENCE LIBRE
Si aucune ressource existante n’a été utilisée pour réaliser le film d’atelier, on peut décider de diffuser l’œuvre col-lective sous une licence libre. Si des ressources libres ont été utilisées, le choix de la licence pour le film peut être imposé, comme on l’a vu, par leurs licences.
> Quel intérêt y a-t-il à diffuser un film d’atelier sous licence libre ?
D’un point de vue pédagogique et par rapport à l’objet de ces ateliers (éducation à l’image), n’est-il pas intéressant d’envisager que le film d’atelier puisse être repris et retravaillé dans le cadre d’autres ateliers, d’autres structures, d’autres établissements ?
Vous pourriez être tenté de choisir une licence libre très restrictive comme la licence CC BY NC ND (paternité, pas d’utilisation commerciale, pas de modification), mais opter pour une licence qui autorise les dériva-tions ou qui soit virale peut mettre en place une dynamique vertueuse, a fortiori si l’œuvre d’atelier créée est inté-ressante ou remarquable par tel ou tel aspect. Cette mise à disposition de l’œuvre et des éléments pour le réaliser (rushes, croquis etc. — ce qui constitue en somme le « code source » du film), permettra à d’autres de les reprendre, de les réutiliser. Ce sera valorisant pour les auteurs de l’atelier, valorisant pour le partage du savoir (et du savoir-faire). C’est une dissémination proactive qui favorise la créativité et la promotion de la démarche pédagogique.
Le fait que l’œuvre « échappe » (car le film va se mettre à circuler librement s’il a du succès) pourra rebuter certains. Mais tout l’intérêt pédagogique des licences libres est qu’elle rend possible la réappropriation non exclusive des créations. Cela renvoie aux fondements éthiques des licences libres. Nous ne sommes plus dans la verticalité d’un rapport exclusif où il y a des producteurs et des consommateurs.
La non exclusivité permet ainsi à chacun — à condition qu’il le fasse bien entendu — non seulement de créer de nouvelles choses à partir d’une œuvre libre mais permet la dissémination du savoir.
Et, du point de vue de ses objectifs pédagogiques « républicains », les moyens mis en œuvre sur un atelier (moyens techniques, humains, financiers) pourront continuer à jouer leur rôle. Pourquoi l’atelier ne profiterait-il qu’aux quelques enfants qui ont la chance d’y participer ?
Sur le long terme, il devient envisageable la constitution d’une base de projets de plus en plus importante, disponible, et chacun de ces projets, parce qu’ils seront « ouverts », pourront être repris pour servir de base à d’autres projets et ainsi de suite sur plusieurs années, décennies.
C’est ainsi que fonctionne Wikipedia, c’est ainsi que fonctionne Sesamath etc.
> Mais quelle licence choisir ?
Nous avons vu dans la partie A les difficultés liées à l’incompatibilité entre certaines licences libres. Le choix de la licence, dans la problématique globale d’une dynamique pédagogique vertueuse, ne pourra se faire au hasard.
Ce qui revient à considérer plusieurs questions.
> Commerce vs hors commerce : le choix de la clause NC est une contrainte qui restreint la dissémination du savoir au sens où le commerce fait partie des activités humaines. Mais on a vu que certains trouvent cette restric-tion légitime. Les films d’ateliers n’ont pas vocation à entrer dans les circuits commerciaux, aussi la clause NC sem-ble s’imposer de soi.
Mais La clause NC peut être l’objet d’une réflexion sur la notion même de commerce.
Ainsi, pour certains, la clause NC sert au contraire à fixer un cadre commercial (tu es intéressé ? ok, je lève ma clause NC et tu me payes tant).
Par ailleurs, certains pensent qu’empêcher le commerce est une restriction trop forte et que le meilleur rempart aux abus du commerce (exclusivité, monopole etc.) c’est d’utiliser les licences virales : LAL ou CC BY SA.
Si c’est pour empêcher le prestataire commercial d’exploiter commercialement l’œuvre d’atelier, la clause NC peut se justifier.
> Viralité : Si vous avez utilisé des ressources libres « virales » (CC BY NC SA ou encore CC BY SA), alors le film devra être diffusé sous ces mêmes licences. Si vous avez utilisé des ressources libres sous licence CC BY NC ou CC BY, vous pourrez choisir de diffuser le film sous licence virale.
La clause SA garantit que les œuvres dérivées resteront sous la même licence.À ce stade, on pourrait considérer (au vu des objectifs pédagogiques) que la licence la plus intéressante à adopter dans le cadre de films d’atelier est la CC BY NC SA.
NOTE 1 : QUELQUES REMARQUES
> La licence libre n’est que la licence de diffusion de la part des auteurs du film d’atelier. Outre cette autori-sation de diffusion que chacun des auteurs devra donner (autrement dit tous les participants à l’atelier), le cahier des charges du projet devra comprendre aussi les autorisations concernant le droit à l’image, les autorisations de filmer des lieux etc.
> A noter, pour les licences libres, que le droit de retrait s’applique bien entendu (car inscrit dans le droit d’auteur), mais qu’il se limitera à retirer l’œuvre de son ou ses lieu(x) de diffusion. Les œuvres déjà en circulation continueront de circuler selon leur licence tout au long de la durée du droit d’auteur.
> On peut trouver des oeuvres sous plusieurs licences. C’est évidemment la licence la plus permissive qui l’emporte.
> La SACEM est la société de perception et de répartition de droits française qui gère les droits des com-positeurs qui sont inscrits chez eux. La SACEM ne reconnaît pas les licences libres (contrairement à la SACD par ex-emple) : un compositeur membre de la SACEM n’a donc pas le droit de diffuser des œuvres sous licences libres ; même si certains le font, ce qui devient problématique. Sur des sites de diffusion de musique libre comme Ja-mendo, on trouve encore des artistes SACEM. A l’inverse, des artistes américains par exemple peuvent très bien diffuser des musiques sous licences libres tout en étant dans des société de perception et de répartition de droits.NOTE 2 : UTILISER LES LOGICIELS LIBRES DANS LES ATELIERS DE RÉALISATION
L’utilisation des logiciels libres est recommandé dans les structures et autres établissements scolaires ou éducatifs. Dans « Pourquoi choisir le Libre dans l’éducation populaire ou à l’école » (in Des Cultures Libres, numéro 0, septembre 2009), Jean Peyratout, enseignant et acteur important du libre (Abul, Scideralle) depuis plusieurs années, met en avant à la fois la fiabilité des logiciels libres et leur caractère fortement républicain (liberté de diffusion, copie, modification, diffusion, égalité des utilisateurs devant les coûts, fraternité pour la coopération entre personnes qu’elles induisent). La plupart des logiciels « propriétaires » ont leur équivalent en logiciel libre. Même dans les logiciels de montage audio, montage vidéo (Lprod).
DEUX EXEMPLES D’APPLICATIONS ENVISAGEABLES AVEC DES RESSOURCES LIBRES :
Les films d’animation Blender (Elephant Dreams, Big Buck Bunny) sont libres. Ils sont diffusés sous licence CC BY. Leur code source est disponible. Si la matériel informatique s’y prête, il devient possible d’imaginer des ateliers pédagogiques à partir des sources de ces films. Etant donné la licence (CC BY), seul la paternité est requise et peut être diffusé sous n’importe quelle licence.
Le film Sita chante le Blues de Nina Paley est diffusé sour licence CC BY SA. Le code source est disponible. Il s’agit d’un fichier Adobe Flash, format propriétaire. Si la structure ou l’établissement dispose de licences Adobe Flash, il devient possible d’imaginer un atelier autour de Sita, où l’on pourrait créer de nouvelles histoires, ou re-faire un montage etc. Etant donné la licence (CC BY SA), outre la paternité, la licence impose que l’œuvre dérivée soit diffusé sous CC BY SA. Ce qui comprend des utilisations commerciales. Mais cela n’est pas forcément gênant a priori puisque le support Sita est déjà un « support » commercial.REFERENCES :
> GNU GPL : http://fr.wikipedia.org/wiki/Licence_publique_générale_GNU
> LAL : http://artlibre.org/
> CC : http://fr.creativecommons.org/
> ABULédu : http://abuledu.org/
> Lprod : http://www.lprod.org/wiki/doku.php/videoQUELQUES RESSOURCES LIBRES :
> musique : http://dogmazic.net/ (avec une recherche par licence très pratique)
> textes : http://inlibroveritas.net/
> photos : http://flickr.com (certaines photos sont sous licences libres, certaines sous tous droits réservés)
> films : http://archive.org (il y a aussi des oeuvres du domaine public. Mais attention, il faur vérifier parfois : cer-taines œuvres sont du domaine public aux USA, pas en Europe. Certaines œuvres également sont données comme étant du domaine public, sauf que l’enregistrement lui-même peut ne pas l’être (exemple du film de Georges Méliès le Voyage dans la lune. Ce film est sur archive.org car en effet, le film est tombé dans le domaine public, mais le film que l’on peut voir est à l’évidence une édition restaurée, avec musique. C’est vraisemblablement un cas de contrefaçon par méconnaissance)
> Google, recherches avancées (l’option « droits d’utilisation » permet de choisir des licences)
> http://search.creativecommons.org/
Attention, avec les moteurs de recherche, toujours vérifier que les ressources trouvées soient bien sous licences libres !
(relecture : Yza)
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56 Responses to “[exercices] De la pédagogie et du prosélytisme :)”.
Si l’ensemble de l’article est plutôt bien fait, la fin laisse à désirer. Si Elephant Dream et Big Buck Bunny sont de vrais films libres, il n’en est pas du tout de même pour le film de Nina Paley. Je m’explique.
Les sources des films faits sous Blender sont dans un format ouvert et Blender est un logiciel gratuit, au code source lui-même ouvert.
On ne peut pas en dire autant de la technologie d’Adobe. Format non libre, code source illisible. J’ignorai que Paley avait utilisé cette technologie, vous me l’apprenez et ça ne l’a remonte pas dans mon estime.
Comment pouvez-vous mettre sur le même plan des films réalisés avec des logiciels libres au codes sources ouverts et sous GPL dont les fichiers sont eux-mêmes libres avec ce truc imbitable qu’est flash qui oblige l’achat d’un logiciel au code source fermé et dont la licence est en opposition avec les libertés dont on parle ici ?
De plus les fichiers sources du film de Paley ne sont pas lisibles et donc transformable avec autre chose que le logiciel d’Adobe.
Je suis consterné.
Merci beaucoup pour ce texte Taro.
Le problème posé par le commentaire d’Anatole me paraît tout à fait pertinent. Et mérite réponse.
Que signifie « accès ouvert au code source » par exemple, si la technologie qui permet d’accéder au code source est elle même fermée ? et/ou si le dit code source n’est acessible que moyennant le paiement et la possession d’une licence ?
Ça ne suffit pas à me consterner (enfin.. encore que
mais on attend ta réponse avec impatience (mais peut-être l’artiste en question a tout simplement préféré travaillé avec le logiciel d’Adobe, parce que c’est plus pratique pour elle que Blender par exemple, etc etc)
Je ne mets pas sur le même plan, puisque j’explique que le fichier source est un fichier adobe
Bon, c’est un peu hors sujet par rapport au débat que j’aurais voulu voir traiter mais bon, clarifions ce point :
Historiquement, elle a commencé son film il y a 5 ans (avec Flash donc), et elle a libéré son film au début de l’année. Et elle est en train de libérér l’ensemble de toutes ses oeuvres passées (scanner (ou faire scanner) tous ses comics strips en y apposant la licence CC BY SA ce qui constitue un gros boulot).
Par ailleurs, je ne connais pas d’équivalent au Flash en libre. En existait-il il y a 5 ans ? En existe-t-il aujourd’hui ?
Petite analyse-critique pour développer quand même :
La « consternation » n’est pas légitime au sens où elle s’établit sur une *cathédralisation absolue* de deux univers (libre/propriétaire).
Est nié le caractère historique des choses et ainsi que le caractère fondamentalement humain et personnel de la démarche du Libre : un jour, untel décide de libérer ses oeuvres (puisque le « libre » n’est nullement un fait établi, des gens en font prosélytisme ou non et des gens l’adoptent ou non. C’est quelque chose « in progress »… Penser que c’est un fait établi (point de vue théorique donc) est une erreur ; Cf. Benjamin Bayart et sa conf Internet Libre ou Minitel 2.0 où il met en garde les libristes : c’est aux libristes de maintenir l’internet libre et acentré quand de très puissantes forces tentent d’en faire un minitel géant. C’est un combat de chaque jour donc).
Et donc de retourner le reproche qui m’est fait :
Comment pouvez-vous mettre au même niveau :
- le projet d’une structure promouvant un logiciel libre (Blender) qui est dès son origine un projet 100% libre et dont les fins sont démonstratives (yeah man, free software is major league, we’re not amateurs !) mais dont la conséquence a été que les meilleurs éléments de ce projet libre ont été recrutés chez Pixar et autres…
- et un projet éminemment personnel, évolutif (cf. les bouts de séquences sur archive.org), où le bouche a oreille a permis à Nina Paley de croiser des musiciens libres qui ont contribué au film etc. un projet qui englobe dès l’origine des chansons sous « copyright » mais c’est indissociable de l’oeuvre car Nina Paley a créé son film sur ces « chansons » qui l’ont aidé à survivre de la rupture amoureuse etc. (pas de concession artistique donc) etc. qui aboutit au final à la libération de son film et le choix de libérer aussi tout ce qu’elle a fait jusqu’ici pour aller jusqu’au bout de la logique : le contenu est gratuit et doit circuler en vrai libre (cc by sa) mais les contenants sont payants.
Si le terme « consternation » doit être employé, c’est donc plus pour le projet Blender que je l’emploierais ! Puisque certains talentueux contributeurs ont préféré la paye sonnante et trébuchante offerte par des entreprises « propriétaires » à la beauté philosophique de contribuer à un projet collectif libre… (tout ça pour ça ?)
A l’inverse, la *démarche* de Nina Paley est du *vrai* libre, puisqu’un jour elle a décidé de tout mettre sous cc by sa, et de partir sur cette voie du libre, sans filet (il n’y a pas beaucoup d’exemples historiques de succès pour des cas similaires à elle)… et pour rien au monde elle ne retournera dans le monde « propriétaire ». Elle a décidé que c’est dans le libre qu’elle construira sa carrière, son discours étant : « le modèle économique existe déjà, c’est celui du logiciel libre, je ne vois aucune différence entre une oeuvre artistique et un logiciel donc j’applique à mes œuvres le modèle économique du logiciel libre ».
Le « code source » Flash est sur archive.org. Si quelqu’un peut, image par image, « reconvertir » tout le film en un équivalent libre, Nina Paley sera ravie !
Quand j’ai écrit que j’étais consterné, j’étais dans le registre de l’ironie mais quand je lis la nouvelle réponse de monsieur Taro, je me demande ce qu’il a compris du logiciel libre et des licences libres. Tout d’abord, une remarque; Vous aimez beaucoup faire référence au bouquin de Eric Raymond, « la cathédrale et le bazar », pour appuyer vos arguments. Le problème, c’est que je ne vois pas bien le rapport avec ce qui nous occupe ici. Raymond parle d’une façon de créer des logiciels, décentralisée avec une multitude de contributeurs. De plus, je l’ai déja écrit dans un commentaire sur un autre article de ce blog, Eric Raymond est un défenseur de l’Open Source. Un dévoiement de l’idée originale de Stallman, une négation des quatre libertés de la GPL et un danger potentiel pour le logiciel libre.
Un artiste est une cathédrale. L’oeuvre est conçue de manière individuelle et les contributions à cette oeuvre viendront suite à sa publication sous licence libre, si aucune clause restrictive ne l’empêche. Donc si bazar il y a, c’est après le premier jet de l’auteur original. Bien sur, l’auteur peut-être un groupe mais ça ne change rien à l’aspect cathédrale de la création artistique. Au contraire, un logiciel libre peut se construire, lors de sa création, via un réseau de contributeurs très nombreux, le fameux bazar.
Pour faire du libre, monsieur Taro, il ne sufit pas de prendre une oeuvre et d’y coller dessus une licence. Encore faut-il veiller à ce que ce que l’on met à disposition soit libre. Et là, ne vous en déplaise, le format est LA chose importante. Encore une fois, mais apparmment tout ce que fais Paley est or, mettre des sources à disposition du public sous un format propriétaire va à l’encontre de la libération de l’oeuvre. Peu m’importe les problèmes logistiques de madame Paley, le résultat c’est que ses sources m’obligent à utiliser le logiciel d’Adobe pour pouvoir les exploiter. Comprenez-vous ?
LE problème du libre n’est pas son modèle économique, son problème est le respect de la liberté d’un bout à l’autre de la chaîne. Si l’on peut produire des oeuvres libres avec des logiciels propriétaires, il est nécessaire de mettre le résultat de cette production sous un format ouvert et librement exploitable.
Un artiste qui me dit que je peux regarder les sources mais que je dois acheter une licence Adobe pour pouvoir les exploiter, je lui dit d’aller se faire voir plus loin.
Ensuite vos remarques tendancieuses sur le recrutement d’éléments de Pixar au sein des équipes Blender, je trouve que c’est juste de la mauvaise foi et que ça n’a rien à faire dans ce débat. Je ne vois pas bien pourquoi un tel projet devrait se passer d’un savoir-faire humain et technique de pionniers de l’animation infographique. Je ne vois pas bien non plus pourquoi vous opposez un projet d’entreprise à un projet personnel. PAaley serait-elle plus irréprochable et méritante parce qu’elle a fait son film seule sur plusieurs années ?
Vous écrivez vraiment des choses dont le sens m’échappe; par exemple :
« Si le terme « consternation » doit être employé, c’est donc plus pour le projet Blender que je l’emploierais ! Puisque certains talentueux contributeurs ont préféré la paye sonnante et trébuchante offerte par des entreprises « propriétaires » à la beauté philosophique de contribuer à un projet collectif libre… (tout ça pour ça ?) »
Ainsi si certains membres de Blender monnaient leur savoir-faire auprès d’entreprises « propriétaires », on doit blâmer Blender ?
Dans ce cas, à chaque fois qu’un artiste qui publiait jusqu’alors sous licence libre, rejoint les rangs d’une SPRD, on doit blâmer l’ensemble de l’art libre ?
Argument pour le moins faible.
« A l’inverse, la *démarche* de Nina Paley est du *vrai* libre, puisqu’un jour elle a décidé de tout mettre sous cc by sa, et de partir sur cette voie du libre, sans filet (il n’y a pas beaucoup d’exemples historiques de succès pour des cas similaires à elle)… et pour rien au monde elle ne retournera dans le monde « propriétaire ». »
Du « vrai » libre ?
Nous avons vu plus haut que ce n’est pas le cas.
Ensuite, vous êtes intime de cette personne pour pouvoir vous engager à sa place sur ce qu’elle fera dans l’avenir ?
Moi, je ne parie pas sur les gens. Madame Paley fait ce qu’elle veut, je ne juge pas ses décisions, ni ses choix, par contre les prosélites dans votre genre qui sont aveuglés par je ne sais qu’elle exaltation, si.
« « le modèle économique existe déjà, c’est celui du logiciel libre, je ne vois aucune différence entre une oeuvre artistique et un logiciel donc j’applique à mes œuvres le modèle économique du logiciel libre ». »
Hé bien c’est que cette dame n’a pas compris sur quoi est basé le modèle économique du logiciel libre.
Dans le logiciel libre, on ne gagne pas d’argent sur la conception du logiciel, ni sur sa commercialisation à proprement parler. On gagne de l’argent sur le service qui y est associé. Ce n’est plus du développement mais bien du service à la carte. Ce n’est plus le même métier et nombre de dévellopeurs trouvent ça particulièrment chiant de passer de l’exaltation du code au terre à terre du commercial et des exigeances du client-roi.
Appliquer ce modèle à l’art, je serais curieux qu’on m’explique comment.
Si c’était aussi simple, ne croyez-vous pas que l’on se serait évité l’épisode affligeant de la SARD ?
Pour finir, je résume.
Une oeuvre libre peut être conçue, si on utilise l’informatique, avec des logiciels propriétaires si tant est que l’on met les sources et le produit final dans un format ouvert. J’englobe dans produit final la mise à diposition sur le Web. Sachant qu’une oeuvre en Theora ou OGG recodée par une platerforme de type Youtube en Adobe Flash remet tout en question si on ne peut pas charger le format source quelque part. Nous arrivons là à un problème crucial de l’art libre. La confiscation de la liberté par le fermeture du format de mise à disposition.
Un souhait enfin. Si on pouvait arrêter de présenter madame Paley comme étant celle qui a tout compris au libre, ce serait gentil aussi.
« Si on pouvait arrêter de présenter madame Paley comme étant celle qui a tout compris au libre, ce serait gentil aussi. »
ici on « n’arrête » rien du tout (surtout que taro n’a certainement pas cette idée que x aurait tout compris à quoi que ce soit, lui-même, me semble-t-il ne prétend pas avoir tout compris.. )
quand je lis ça :
« Quand j’ai écrit que j’étais consterné, j’étais dans le registre de l’ironie mais quand je lis la nouvelle réponse de monsieur Taro, je me demande ce qu’il a compris du logiciel libre et des licences libres. »
bon
du coup c’est toi qui a tout compris ?
dire qu’untel n’a rien compris, tu vois bien que ça suppose que soi-même on ait tout compris
qu’on n’ait pas les mêmes conceptions ou interprétations, oui, qu’on considère que sa propre concepton est meilleure que celle du voisin, oui aussi, j’adore, mais de là à dire que x a tout compris et y n’a rien compris : non
excuse de ramener ainsi les règles du débat (sur éléctrons en tout cas c’est ainsi que je vois les choses)
ou alors peut-être considères-tu que les licences libres ne saurait faire l’objet d’une conception ou d’une interprétation, mais juste d’une explicitation d’une vérité ayant été donnée une fois pour toute quelque part ?
auquel cas, je ne vois pas où pourrait se loger un débat : autant recourir à un expert
un des présupposés de ce site, c’est que les licences libres sont précisément des objets d’interprétation
on peut refuser ce point de vue, mais alors : de quoi débattre ?
[ /hors sujet ]
Dana, ce n’est pas moi qui affirme des choses dans un article mais bien un des rédacteurs de ce blog, en l’occurence Taro.
C’est lui qui énonce sa vérité et qui cite Paley comme un exemple du bon usage des licences libres.
Ainsi, je ne pourrais pas objecter ma vérité à la sienne ?
Ni même insinuer qu’il a oublié de réfléchir deux secondes avant d’écrire ce qu’il écrit ?
Les règles du débat ?
J’ignorais qu’il y en avait dans cette matière. En débat, à part écouter les arguments des autres pour leur répondre, il n’y a aucune règles. Ou alors il faut que tu les marques noir sur blanc pour ne pas surprendre les intervenants avec un recadrage pour le moins étrange sur un blog qui se veut libre des contraintes habituelles des forums de cul pincés.
Enfin, c’est toi qui voit. Je suis arrivé par ici en suivant le lien que tu laisses sur tes posts sur Dogmazic. J’ai lu la plupart des articles et je me contente de réagir sur ce qui me semble être de ma compétence. Mais je peux tout aussi bien ne plus intervenir.
[ /hors sujet ]
Je précise au cas où, vu que le niveau de parano augmente un tantinet depuis que j’ai commencé à intervenir. Je suis là parce que j’aime discuter. Pour moi le débat est un art martial qui utilise le cerveau comme muscle et les idées comme katas. Si je suis rentre-dedans et que je vous mets sur la défensive, il faudra faire avec ou me dire d’aller voir ailleurs.
Bien à vous.
PS : Bien sûr anatole est un pseudo.
> C’est lui qui énonce sa vérité
Le propos du débat n’est pas d’asséner chacun sa vérité (l’éléphant, c’est comme un tronc arbre !! non, un éléphant c’est comme un gros serpent !! non un éléphant c’est comme une grande feuille !!) mais de cheminer ensemble pour explorer les chemins de la vérité dont on ne verra le bout (on ne fera jamais le /tour/ de l’éléphant mais le propos, c’est de chercher l’éléphant, pas de s’en tenir à son oreille qu’on a touché dans le noir et voilà, on détient la vérité).
J’ai mis mon « texte » pour que vous le démontiez à fond etc. dans l’idée qu’il ressorte du débat une meilleure connaissance de la problématique de la pédagogie et du prosélytisme. Chaque contribution devrait donner lieu à une analyse poussée. Plus on ira loin dans le détail, moins on sera dans les arguments à l’emporte pièce, le cliché, le dialogue de sourd. Il est essentiel qu’on développe notre écoute et notre esprit critique et analytique !
Et pour finir sur le hors sujet, je le répète, la démarche de Nina Paley est du vrai libre.
Elle ne fait pas du libre en effet puisque son code source est propriétaire, puisque les chansons de son film sont « propriétaires ». Mais pouvait-elle faire autrement ? Non.
C’est aussi une autre raison pour laquelle son cas est intéressant, puisqu’on est forcé de jongler constamment avec les deux « mondes » (elle-même a payé les droits, et n’importe quel entrepreneur qui aurait envie de vendre des DVD de Sita peut le faire (car la licence le permet, donc), mais pour être en règle, cet entrepreneur devra lui aussi s’acquitter des droits pour les chansons ! (eh beh oui ! ou alors il doit faire une version du film sans ces chansons etc.)…
Nous vivons dans un monde en devenir. A chaque fois que quelqu’un télécharge un truc sous licence libre, ça fait avancer le libre, à chaque fois qu’un artiste diffuse un truc en libre, ça fait avancer le libre, à chaque fois qu’un artiste donne ses ‘fichiers’ sources, ça fait avancer le libre etc. ses fichiers sources sont dans des formats propriétaires ou libres ? si c’est libre, ça fait avancer *plus* le libre, mais même propriétaire, ça fait avancer le libre.
Mais pourquoi cet auteur qui a une « démarche libre » en arrive-t-il à choisir un format propriétaire ?
L’oeuvre a-t-elle été créée à une époque où le logiciel libre équivalent n’existait pas ? ou le logiciel libre équivalent n’existe-t-il toujours pas peut-être ?…
Mais qu’attendent les développeurs du libre pour faire avancer le libre, améliorer les programmes, pour que les « Nina Paley » aient un outil libre aussi pratique et efficace que Flash pour faire de l’animation 2D ?
Pourquoi OOo est-il si avancé et Scribus est-il si peu ergonomique et rhédibitoire ?!
> par contre les prosélites dans votre genre qui sont
> aveuglés par je ne sais qu’elle exaltation, si.
Ah ! Voilà qui nous ramène au fil de cet article. Car avec mon « texte », j’ai fait, je le revendique, du prosélytisme exalté !
Ce serait donc bien que tu développes ce point.
le problème est évidemment que ça prend du temps tout ça et là le boulot m’appelle.
@anatole
mais j crois pas que taro soit si halluciné que ça dans ce texte
(ça a plus tendance à me faire froncer les sourcils que j’ai fort épais)
non non au contraire, les arguments que tu avances sont dignes d’intérêt
je relevais juste cette phrase un peu dure là :
« je me demande ce qu’il a compris du logiciel libre et des licences libres. »
bon je me dis, si on on va par là, l’autre est un abruti et on peut pas causer
alors bien sûr qu’il existe des abrutis
en fait : y’a une grande différence entre : « tu n’as rien compris » et « je ne suis pas d’accord avec cette interprétation » ou « je ne dirais pas ça comme ça parce que.. »
après, il y a plein de points qui me semblent discutables ou que j’ai envie de discuter à propos du texte de taro, et je peux pas die par exemple que je sois particulièrement séduit par le discours de Nina Paley
après :
ce qui est du « vrai » libre ou pas, ça vraiment je m’en fiche mais à un point inimaginable
mais vous avez le droit de causer du vrai libre ou des authentiques libertés si vous le souhaitez, ce blog est fait pour ça (même si le créateur du blog ne s’intéresse pas tellement à ce problème du « vrai » en l’occurrence)
> et je peux pas die par exemple que je sois
> particulièrement séduit par le discours de Nina Paley
moi non plus, sa démarche du libre n’est absolument pas la mienne !
le « vrai » ne se définira que par rapport à la clarification des lieux où l’on parle. Ca permet de se comprendre déjà.
Je ne place pas le sens du mot vrai dans le sens : le vrai libre, ce n’est que si ça respecte les 4 libertés du maître gourou RMS et que tout le reste c’est même pas du vrai libre et que c’est que de l’imposture.
Ouais mais non, c’est Stallman qui a inventé le libre. Avant il n’y avait rien. Donc le « vrai libre » fait référence aux 4 libertés. Maintenant on peut ne pas être d’accord avec le fait que le libre s’arrête là et en discuter mais le libre c’est la GNU / GPL et les quatre libertés. Le reste c’est de la libre diffusion et ça ne garantis rien en terme d’accès et de pérénité. Mais j’ai bien reçu que Taro emploi le mot vrai dans un autre contexte. Le tout est de préciser le contexte pour comprendre le sens des mots qu’on emploi et ensuite tout roule. Sinon, je ne mets pas d’émoticone pour relativiser une phrase ou un propos. Dans les livres sur support papier je n’ai jamais vu un auteur situer le contexte émotionnel de ses propos de manière graphique, donc il faudra tenter de décrypter les idées et pas supputer les intentions. Dans le doute, me demander si je plaisante.
Paley est un problème pour moi, car sa démarche ne relève pas du libre dans le sens où son film n’a pas été pensé pour être libéré. Je pense que sa démarche est le résultat d’un mix intuition/opportunisme. Le fait est que ça semble marcher pour elle. Le fait est que c’était certainement la meilleure solution pour se sortir de son ornière-ennuis financiers qui l’aurait empêché de porter son oeuvre à l’attention du monde.
Ce qui me gène ce sont les discours du type : « Ca marche pour moi, donc c’est que ça marche tout court » ou » Si ça marche pour moi c’est que mon travail est bon », sous-entendu, nous vivons dans un monde ou le BON est forcément récompensé et ou forcément, tout ce qui n’est pas récompensé est mauvais.
Non, Nina Paley ne sort pas de nulle part, c’est un auteur qui a une certaine notoriété et la qualité de son travail n’est qu’une donnée secondaire dans le succés qui est le sien. Un mélange d’intelligence, de marketing, de chance, d’intuition et de copinage ( vilain mot, je vous l’accorde )
Ca ne fait pas d’elle un sujet digne d’intérêt pour autant. Quand elle affirme appliquer les principes économiques du logiciel libre à l’art, je me marre doucement sur son manque de connaissances en la matière.
Voilà, entre autre, ce que j’objecte.
Et concernant Taro, qui a le droit d’être fan de ce film, que pour ma part je trouve barbant et moche, je ne comprends pas pourquoi il la cite en exemple à tout bout de champ. C’est ce qui m’irrite un peu et la raison de l’intransigeance de mes arguments à son endroit.
yo les barbus ! ça baigne ?
***********
c’est Stallman qui a inventé le libre. Avant il n’y avait rien.
***********
et ? Stallman à inventé la pensée aussi (ou de penser) ?
moi je trouve cette assertion curieuse, mais ça rejoint mes turpitudes concernant l’identité, la notion de territoires, de frontières et donc plus globalement la paternité.
bon à mon sens on extrapole assez le thread initié par taro, dit en passant, je trouve le texte bien foutu, je ne suis pas sur qu’il n’endorme pas le néophyte assez vite par contre, non pas que ce ne soit pas intéressant ou bien écrit, mais on sent bien derrière que la coexistance des différentes approches mènent, certes à une diversité, mais aussi à un bordel ambiant qui cause moult effets de bords. Mais ça serait bien d’avoir le retour de novices pour voir ce qu’ils en retiennent précisément.
sinon pour revenir donc à mes turpitudes, je voulais aborder ces propos dans l’autre thread sur les différentes licences, mais ici, why not.
puisqu’on parle de 4 libertés, j’aimerai qu’on m’explique déjà la notion de sources en musique (et en cinéma).
à la limite pour moi qui ait une approche de musicien (même si piètre lol), nourri de la pratique d’un instrument et s’attardant particulièrement dans des registres comme le classique et le flamenco, je vois à peu près ce que peu être le « code » source d’une oeuvre (encore que c’est plus complexe qu’il n’y parait). Je n’ai pas coutume de composer sur partitions, mais il serait logique de penser (du moins dans l’approche classique et même plus généralement occidentale) que les partitions, ce que nous écoutons avec les yeux, sont le code source des oeuvres musicales (je sais, on causait plus ici des films, mais le parallèle n’est pas si différent, j’y reviendrais). Et ce que nous écoutons avec nos oreilles donc, sous forme de fichiers, sont les binaires. Jusqu’ici ça peut sembler logique et simple, sauf que, sauf que, c’est une approche typiquement occidentale, que la musique n’est pas circonscrit (j’avais mis circonstruit !? lol) au simple divertissement ou à un rôle purement utilitaire. On ne peut décorréler le caractère esthétique d’une oeuvre musicale, ce qui n’est pas le cas d’un soft. après on peut tergiverser sur la notion d’art liée à la programmation etc. et à la limite, pour coder aussi, ce n’est pas une pensée qui me mette mal à l’aise. Coder peut être une forme d’art, mais le produit fini (ou en devenir, ou disons plutôt modulaire), j’en doute. Il répond à un rôle purement utilitaire, en permettant l’usage de fonctionnalités bien définies, cadrées, bornées, même s’il ouvre des perspectivement pour en agréger de nouvelles.
la musique, ou le cinéma, n’a pas cette vocation, et du moins heureusement pas ce simple usage, ce qui n’empêche pas l’échange, la transmission, ou la réinterprétation.
donc le code source d’une oeuvre musicale, pour les pélos qui trippent sur un registre musical plus électro, ou exempts d’instruments, c’est quoi ?
j’ai une petite idée de la réponse (mais je m’avance peut-être, no sé), mais ne serait-ce pas du binaire (ou du moins ce qui est tel pour moi) ?
pour ça que les choses ne sont pas si simple. Le code source est un ensemble d’instructions, de signes, compréhensible pour un humain et lui permettant d’aborder le résultat fini (une fois compilé ou réalisé). Et là ça devient terriblement compliqué pour la musique electro (par électro je ne m’attache pas à un quelconque genre musicale en particulier). Quels sont ces instructions, ces signes, qui permettraient à une tierce personne de reproduire ce qu’il entends (sans cliquer sur play pour le titre en question, petit malin ;p). J’imagine qu’il y a un ensemble de filtre, définissant un ensemble de paramètres et qui serait appliqué sur une time-line.
mais question : cette « partition » de musique éléctro, existe-t-elle ? la fournissez-vous déjà, avec vos binaires et votre licence *super vraiment* libre ?
je serais bien curieux de voir ça. Bien sur j’imagine qu’à force de pratique, certains dans ce courant pourraient reproduire un nouveau binaire à partir de rien, en décompilant l’original, comme un musicien chevronné pourrait décompiler aussi une oeuvre et la rejouer directement sans passer par le papier.
Mais est-ce qu’il y a des traces de ces processus ? Parce que c’est ça pour moi assurer la pérénité. ben oui on peut jouer les intégristes en regardant la fin mais tant qu’à être bien intégriste, autant commencer depuis le début…
car c’est exactement ce qui se passe dans le flamenco, ou la tradition se perpétue oralement et en visualisant directement la pratique de l’instrument. Peut importe pour eux les doubles croches ou les n-tolets, ils s’en battent la nouille.
Et pourtant on pourrait créer des ponts, retranscrire à l’occidentale la musique flamenca, et fournir les partitions. On aura surement une bonne mais vague idée des compas (cycle métrique généralement sur 12 temps), de ce qu’ils représentent vraiment, on ne sera pourtant pas à même de saisir/sentir le duende flamenco, qui peut prendre jusqu’à des dimensions spirituelles pour certains. le dieu Compas, c’est plus que du simple rythme.
donc comment qu’on fait pour rendre *vraiment* libre tout ça ?
on pourrait se poser aussi les mêmes questions concernant le cinéma. A proprement parler quels sont les codes sources d’un film ? Pour avoir évoluer un (tout) petit temps dans le milieu, j’ai aussi ma petite idée. On peut tergiverser sur la sortie, sur le produit brut, les binaires, que sont la péloch ou sa numérisation. Celle-ci peut être effectivement sous format propriétaire ou sous format ouvert. On peut en débattre, et rager contre une numérisation fermée.
mais ou est le code source ?
le code source, c’est le scénar, le découpage, le plan des dispositions de l’éclairage, choix des projos, l’emplacement des lieux, le choix de la pellicule, quelle émulsion, les emplacements de caméra, hauteurs, les dispositions des rails de travelling, le choix des focales, les ouvertures des diaphs, etc.
c’est ça le code source ! question, est-il fournit avec un film *libre* sous licence libre ou ouverte ?
a-t-on accès aux rushs des-dits films aussi (ce qui est encore autre chose) ?
bref pour conclure, envisager la libéralisation (ouai je sais ça peut être tendancieux comme terme lol) du cinéma ou de la musique sous les hospices du logiciel libre, est à mon sens très réducteur. Il y a moults implications qui devront trouver des réponses par la réflexion sur les enjeux de leurs domaines propre, s’inspirer du logiciel libre, oui, s’enfermer dans des problématiques qui lui sont propre, non.
bon et puis, il y aurait encore plein de choses à dire aussi concernant ce qu’est véritablement une oeuvre. l’ère numérique nous conforte dans l’idée que puisqu’il nous est possible de copier une oeuvre, celle-ci est donc de fait finie. Mais là encore c’est une conception purement occidentale (qui nous replonge dans les mêmes travers que l’industrie des Supports). à mon sens une oeuvre ne peut pas être considérée indépendamment de la relation qu’on entretient avec elle, et celle-ci évolue tout le temps. Une oeuvre ne se borne pas à une écoute ou un regards (ou mille écoutes ou mille regards), c’est un peu plus compliqué et magique que ça.
fin vla, je crois que j’ai fini. à vous l’antenne
@a-sansara
ouah, vla du commentaire.. bon..
commençons par la bagatelle
« »que la musique n’est pas circonscrit (j’avais mis circonstruit !? lol) »"
ça aurait pu être pire (circoncis)
« »mais question : cette « partition » de musique éléctro, existe-t-elle ? la fournissez-vous déjà, avec vos binaires et votre licence *super vraiment* libre ? »"
même question que j’aurais vraiment envie de poser à mes copains électroniciens
(j’imagine qu’ils font ce qu’ils peuvent.. qu’ils essaient de donner quelque chose qui ressemble à de la « source » dans la mesure du possible)
Ton exemple du Flamenco est tout à fait parlant : on ne voit effectivement pas l’intérêt de donner la partition d’une oeuvre de Flamenco. Parce que l’idée même que la représentation la plus fidèle de l’oeuvre pourrait être transcrite dans une partition n’a aucun sens. À une époque, la Sacem, institution typiquement occidentale (d’une certaine tradition occidentale en tous cas, celle d’où naquit le droit des auteurs, et qui considère l’écriture de la partition comme le lieu source de l’oeuvre), n’acceptait que les oeuvres transcrites. Si je suis bien ton idée, on pourrait en déduire que cette histoire de code source plonge paradoxalement la musique sous licence (véritablement) libre dans la tradition élitiste de la musique (c’est-à-dire qu’un auteur est celui qui sait écrire la musique). C’est amusant. ET absurde. Et pourtant, c’est tout à fait ce que certains n’hésitent pas à prétendre (n’est libre qu’une oeuvre dont le code souce est disponible selon telle ou telle condition etc.) Bien que : ils ne soint pas au fond en définitive capable techniquement de donner ce qu’ils prétendent donner
amusant donc
« »bref pour conclure, envisager la libéralisation (ouai je sais ça peut être tendancieux comme terme lol) du cinéma ou de la musique sous les hospices du logiciel libre, est à mon sens très réducteur. »"
dans mes bras a-sansara (c’est ce que je ne cesse de clamer haut et fort depuis « de la dissémination » en appelant au parricide (pov’ stallman)
– « ça aurait pu être pire (circoncis) »
aie, ça me fait mal rien que d’y penser. cela dit j’avais dans la tête l’idée de conscription aussi… je ne sais pas lequel des deux est le plus douloureux, j’ai échappé heureusement aux deux lol.
– « j’imagine qu’ils font ce qu’ils peuvent.. qu’ils essaient de donner quelque chose qui ressemble à de la « source » dans la mesure du possible »
ben en fait j’en doute (mais je suis peut-être médisant hein, c’est pas le but cela dit), je crois plutôt que la source prendrait corps, se matérialiserait par la capture de la matière brute sonore, d’où les licences sampling, ce qui me va très bien dans l’esprit libre, moins musical, au sens où, et c’est pas pour être sectaire, mais je suis attaché à cette idée de la pratique musicale, de la pratique d’un instruments (qui peut prendre de multiples formes, pas exclusivement celle d’ailleurs qu’on rencontre chez les classiqueues).
– « Parce que l’idée même que la représentation la plus fidèle de l’oeuvre pourrait être transcrite dans une partition n’a aucun sens »
absurde. Mais je crois que ceci vient du fait qu’on se méprends sur ce qu’est une oeuvre. On veut figer quelque chose qui ne l’est pas, simplement parce que nous sommes ancrée dans notre société dans une vision purement matérialiste des choses. Je préfère pour ma part l’approche holistique
oui tout à fait, d’ailleurs il manque toujours quelque chose à une partition, c’est la traduction du feeling. Les humains ont vaguement essayé de combler ces lacunes par diverses indications, mais on sent bien les limites d’un tel langage. Il y a une part qui est intraduisible (sable ? lol) et qui est surement la plus essentielle, ce qui m’indique à penser qu’énoncer qu’il existe une représentation plus fidèle que les autres est somme toute (assez
– « ils ne soint pas au fond en définitive capable techniquement de donner ce qu’ils prétendent donner
amusant donc »
oui, et absurde
– « en appelant au parricide (pov’ stallman) »
non mais lui faudra bien finir par le buter de toute façon (dans le sens kill your idoll – je précise hein on sait jamais… lol)
Richard, si tu nous lis…
Je ne suis pas certain qu’on puisse arriver un eco-système libre cohérent (comme l’est le logiciel libre) concernant la musique, le cinéma, sans un profond bouleversement de nos sociétés, de nos perceptions du monde.
Pour ça que la problématique de la source, est celle qu’on devrait résoudre en premier lieu, mais j’ai ma petite idée sur ou ça va nous mener au final, à : fuck la paternité, et ça c’est encore trop intime pour être laissé de coté.
Ce qui est triste c’est qu’on en vienne à penser que personne jamais ne s’était interrogé sur le droit d’auteur, ni n’avait pratiqué d’autres façons de diffuser, créer, interpréter des œuvres avant l’invention des fameuses quatre libertés ou avant l’invention du logiciel. C’est consternant ce manque de mémoire. Mais après tout une civilisation où tout est stocké dans des bases de données n’a peut-être plus besoin de mémoire. À partir de là, elle n’a plus besoin d’identité non plus.
Ce qui est triste c’est qu’on en vienne à comparer un logiciel à de la musique alors qu’un programme n’est qu’un outil, au mieux un outil artisanal. Summum de l’utilitarisme. Si le dit « libre » s’était cantonné au logiciel, je n’aurais rien à redire. Mais quand on l’applique à d’autres domaines qui existaient bien avant l’informatique, il faut alors tout reconsidérer et comprendre que l’idée de partager la culture, de donner, de remettre en cause la propriété (intellectuelle) telle qu’elle s’impose à nous aujourd’hui est quelque chose d’ancestral, tout comme la musique, le théâtre, l’écriture, la poésie, la sculpture, la peinture etc.
André Gorz disait paraît-il que la société se « logiciarise ». De fait, il est très médiatique aujourd’hui de dire que tel ou tel doit « changer de logiciel », on en parle souvent, par exemple, à propos des hommes ou partis politiques. Mais que veut-on à la fin ? Que toute la culture se résume à du binaire ?
La liberté… les quatre libertés. Comme si être libre se divisait en quatre. Franchement, j’vais vous dire. Mon vieil ordi tourne encore sous Windows. La plupart des softs que j’utilise sont du libre. Je n’installerai pas Ubuntu sur ma machine pour une seule raison : le temps qu’il me faudra pour me documenter, l’installer, le faire marcher et me familiariser avec. Je suis forcé par mon travail de passer l’essentiel de mon temps derrière un écran (non je ne suis pas informaticien). J’essaie, à mon échelle, de faire en sorte que mon environnement informatique de travail utilise au maximum le libre et il y a vraiment du boulot.
J’estime que la liberté aujourd’hui c’est aussi et peut-être surtout le temps qu’on ne passe pas derrière un écran d’ordi et de télé. Alors me retrouver dans mon temps libre à me prendre la tête pendant des heures pour installer un OS sur ma machine, c’est autant de temps en moins passé à discuter, agir, regarder les gens dans les yeux, rire avec eux, partager leurs soucis, me balader, lire un livre, visiter un musée, une ville, admirer un paysage, découvrir, marcher, courir, sortir, sentir mon corps et celui des autres, écouter, faire de la musique (etc.) dans la vraie vie sans la médiation informatique. Vivre, bordel. Sans une quelconque prothèse électronique. Alors les quatre libertés honnêtement je m’en contrefous. La liberté de nos jours c’est avant tout savoir vivre en se passant le plus possible de l’aliénation technique qu’elle se prétende « libre » ou non.
@taro : dans ton texte, paragraphes sur la clause NC, je peux lire ca.
« Si des gens en font commerce, ce sont autant de personnes qui contribuent à faire connaître mon œuvre… Nous sommes dans une même logique de partage, donc une personne qui fera commerce de mon œuvre me reversera une part de ses bénéfices… »
Ce point là me gêne beaucoup dans sa formulation. Ce que tu décris là s’inscrit pour moi dans une logique d’échange, et non de partage.
La formulation induit que l’interet de ne pas utiliser la clause NC est de recevoir une contrepartie meme si ca n’est pas de l’argent.
La derniere phrase suffit bien : »Mon œuvre ne m’appartient pas, elle appartient au bien commun. »
– « Mon œuvre ne m’appartient pas, elle appartient au bien commun »
est-ce donc encore « mon » oeuvre alors ? et l’a t-elle déjà simplement été ?
il y a ma connaissance deux approches concernant la paternité dans le processus de la creation, celle des créateurs « actifs », imposée en france et qui se déploye par le biais des LLD via la clause by, et l’autre à laquelle je m’accorde philosophiquement, celle des créateurs « passifs » (faudrait certainement doubler les guillemets) et qui considère les créateurs comme simples intermédiaires, véhiculant une perception de vie, parce qu’ils ont été à même de la saisir et de la transmettre.
autrement plutôt ok pour la distinction partage/échange
rapidement (faute de temps) :
- « stallman a inventé le libre, avant il n’y avait rien » : c’est tout à fait inexact. Cf. ce magazine des années 70 qui dit que tout son contenu écrit peut être repris, modifié etc. Cf. le parallèle entre la naissance l’internet et des logiciels et protocoles de type ouverts. Etc. En fait le « libre » existe depuis toujours. Les 4 libertés de Stallman ne sont qu’une formalisation méthodologique pratique pour les logiciels d’idées qu’il partageait avec d’autres universitaires. des idées qui ne sont pas nés d’hier. Et que l’internet a démocratisées.
- code source : c’est inapplicable à l’art, à la musique. Ceux qui parlent de fournir le code source de la musique ne sont généralement pas musiciens. Mais peu importe, il suffit de voir comment on passe du code source au programme utilisable. Et pour améliorer le programme on accède au code et c’est ce code qu’on modifie. En restant dans une approche purement occidentale de la musique, ça ne marche pas. Moi j’ai beau avoir la partition de cette sonate de Mozart, je ne vois pas ce que je peux modifier dans la partition pour rendre mon interprétation meilleure que celle de Sviatoslav RIchter. C’est donc bien que le code source est ailleurs. Enouvrant la conception à plus que la partition, on arrive à cette impasse : comment puis-je accéder au code source Sviatoslav richter qui « fait » que l’interprétation de cette sonate me transporte ? Impossible. Ou alors en travaillant beaucoup le piano et en développant moi-même une forme artistique suffisante. Mais du coup ce n’est plus le code source Sviatoslav richter.
j’ai donc tendance à dire que le code source de l’art c’est la créativité de l’artiste. Et que donc il est impossible de donner le code source.
mais ça vient tout simplement de ce qu’au-delà du code, le langage informatique lui-même est propre à chaque artiste. Là où en informatique on cherche l’interopérabilité etc et si on code en perl, on code en perl, l’art suppose une « personnalité » qui la rend unique et il faut donc que le « langage de programmation » lui-même soit propre à l’artiste.
on peut donc dire que toutes les licences libres artistiques issues de la GPL qui reprennent à la lettre les 4 libertés sont à côté de la plaque. On ne peut penser une licence libre artistique en terme des « 4 libertés » (= les 4 libertés fondamentalesde l’utilisateur d’un programme informatique).
Et puis à partir du moment où commence à faire de l’art comme on code (mêmes langages, mêmes protocoles, impératif d’interopérabilité, impératif d’accessibilité toutes plateformes etc), on fait de la boîte de conserve, de la série TV à deux balles, des blockbusters popcorn préformatés, de la musique d’ascenseur, du tube top 50 au kilomètre. On n’est pas du tout dans les mêmes modes de fonctionnement.
Il convient donc de déterminer quelles pourraient être les « libertés fondamentales » de l’art.
Et de définir aussi la hiérarchie : dans le logicie, il est évident que le développeur doit se soumettre à la contrainte des 4 libertés qui sont pour l’utilisateur. Dans l’art, rien ne prédispose à ce que l’utilisateur (qu’est-ce d’ailleurs qu’un utilisateur en art ? Cela a-t-il un sens ?!)soit celui auquel l’artiste doit se soumettre.
Bon, stallman renvoie aux Creative Commons pour l’art et les œuvres expression de la pensée et il dit bien que les 4 libertés, c’est juste pour le logiciel. Mais comme on peut le voir avec la différence qu’il peut y avoir pour le destin d’un film et d’une musique, je crois qu’il ne pourra pas y avoir de règle universelle. Et que ça dépasse la modularité des CC ; Puisque donc une réalisatrice de film peut commencer à bâtir une carrière sur le succès d’un film, mais Est-ce qu’un auteur-compositeur peut faire la même chose selon le même modèle avec un album de musique ? Un auteur de roman avec un roman ? de toute évidence, non.
- NC : oui effectivement, à force de faire des raccourcis simplificateurs… Trouvons une formulation plus juste pour réécrire ce passage.
- « Est-ce donc mon œuvre alors? et l’a-t-elle déjà simplement été ? » :
on est plusieurs dans une pièce, et quelqu’un qui a faim dit : « j’ai faim »…
Mais qui a dit cette phrase ? C’est toi ? Non. c’est toi ? Non. à qui attribuer la paternité de cette phrase ? ah, à lui ! C’est lui qui l’a dit !
Peu importe que ce « j’ai faim » soit d’inspiration divine ou non, soit sans originalité, puisse être prononcée par n’importe qui etc. Il se trouve qu’à cet instant t, dans cette pièce, c’est trcumuche qui est l’auteur de cette phrase. On ne peut pas l’attribuer à quelqu’un d’autre. Seulement à son auteur. Et demain, dans la conversation, on dira : « trucmuche a dit ‘j’ai faim’. » Même si bien sûr dire « j’ai faim » n’est pas /créer/ (c’est pour ça qu’une oeuvre doit aussi être originale).
si cette personne, au lieu de dire cet anodin « j’ai faim », avait par exemple commis un meurtre, ce serait pareil.
Ce n’est pas que le meurtre lui /appartienne/ comme lui /appartient/ le couteau qu’il a acheté ce matin pour commettre son horrible crime. Il n’empêche qu’il est l’auteur du crime. C’est donc bien SON crime. On ne peut l’attribuer à nul autre.
Donc pour une œuvre, c’est pareil. C’est mon œuvre, car j’en suis l’auteur. Point.
Après certains pourront toujours avancer que notre assassin n’est pas vraiment l’auteur du crime car il n’est qu’un « intermédiaire » de forces éthériques etc.
mais ça ne change rien au constat que c’est lui qui est l’auteur de.
Bon
je serais assez curieux de savoir qui se cache sous le pseudo Anatole quand même .. Tu nous diras tout hein Anatole ?
Pour soutenir une position telle que :
« C’est Stallman qui a inventé le libre. Avant il n’y avait rien. Donc le « vrai libre » fait référence aux 4 libertés. Maintenant on peut ne pas être d’accord avec le fait que le libre s’arrête là et en discuter mais le libre c’est la GNU / GPL et les quatre libertés. Le reste c’est de la libre diffusion et ça ne garantis rien en terme d’accès et de pérénité »
y’a une sorte d’impérialisme nominaliste là..
ça fait toujours bizarre de lire ça
Ça ressemble à de l’Art Libre (Antoine ?) du Framasoftien (?). Ou alors est-ce une provoc de la part de quelqu’un qui connaît fort bien les tendances des rédacteurs de ce blog (Patrick ?) de manière à forcer le débat ?
En tous cas, pour résumer, il y a une forte unanimité de la part des répondants sur le point qu’on ne saurait assimiler oeuvre d’art et logiciel. Et je remercie les débattants pour la richesse des arguments (et le fait que ce ne soit pas partie en live)
Pour en finir avec cette phrase polémique que j’ai écrite :
« stallman a inventé le libre, avant il n’y avait rien »
Taro a parfaitement répondu à ce que j’entendais par-là :
« En fait le « libre » existe depuis toujours. Les 4 libertés de Stallman ne sont qu’une formalisation méthodologique pratique pour les logiciels d’idées qu’il partageait avec d’autres universitaires. des idées qui ne sont pas nés d’hier. Et que l’internet a démocratisées. »
Oui, Stallman n’a fait que formaliser l’idée et l’inscrire dans le droit pour rendre l’idée applicable. Ce qui n’est pas rien quand même et qui s’est avéré, avec le recul, indispensable. Le terme que nous employons ( sur-employons ) aujourd’hui, Libre, est le résultat de cette formalisation. De même qu’avant les licences dîtes de libre diffusion, nous pouvions déja en tant qu’auteur de par notre droit moral décider de ce que nous faisions de nos oeuvres en terme de gestion individuelle, le fait que ce processus ait pu être formalisé, l’a rendu compréhessible et accessible au plus grand nombre.
Or, la création n’est rien d’autre que de la formalisation d’idées qui sont déja présentes autour de nous et que l’esprit sensible digère et régurgite ou prend et met en lumière, rien d’autre.
C’est pourquoi, Stallman, sans avoir inventé les idées qui sont à la base du libre, est l’inventeur de la formalisation de ces idées dans une licence historique, la GPL.
Si les idées qu’a formalisé Stallman ne viennent pas de lui, et qu’il n’est donc que l’inventeur de la première licence appliqué à une forme d’oeuvre de l’esprit, le logiciel, je ne vois pas l’intérêt de « tuer le père ». Ou alors c’est que nous nous trompons de père.
En l’occurence, il vaudrait mieux tuer Lessig, le père du prêt-à-penser pour les « artistes ».
Ce qui est intéressant chez ces deux hommes c’est que lorsqu’on les lit, on se rend compte que derrière le formalisme légal, il y a une vraie vision de ce que va devenir le monde si les citoyens n’y mettent pas plus leur grain de sel. Je pense que les licences, GPL puis Creative commons sont le résultat d’une forme de sagesse qui consiste à dire qu’il n’est pas possible de convaincre les autres par la parole. Par contre on peut les convaincre par les actes. Utiliser une licence dîte libre est plus puissant que de faire venir 1000 personne à une conférence pour leur expliquer les risques de la privatisation du monde.
Ainsi, les palabres sans fin sont remplacés par des oeuvres de l’esprit ( artistiques ou non ) mises sous la tutelle d’une licence empêchant son accaparement par une multinationale.
C’est ça qu’a inventé Stallman, une construction du monde passant d’abord par l’acte légale; l’emploi d’une licence privant les multinationales de nos idées pour leur seul profit en les mettant à disposition du reste du monde pour le profit de tous selon les mêmes conditions. La viralité de la GPL dépasse le cadre légal pour s’insinuer dans nos actes et notre manière de penser. Et tout ça en douceur. C’est une vraie révolution sans flashball, flics en armures et bavures en tous genres.
Avant de tuer le père, il serait plus sage d’enseigner cela. Le Libre a une histoire très récente même si le don et le partage sont deux données fondamentales de l’histoire de notre espèce. Pourquoi faut-il créer le Libre alors que nos sociétés sont bâties sur notre capacité et notre besoin d’échanger et de faire circuler le plus rapidement possible l’information ?
Parce que nous sommes entrés dans une ère de vol à l’étalage massif de l’ensemble du monde et que les habitants du monde ont oublié comment l’Humanité s’est construite. Parce qu’on ne l’enseigne pas, parce que le modèle d’êtres humain qu’on nous vend est celui du pillard qui prend tout pour s’enrichir et ne rend rien. C’est devant nos yeux toute la journée.
N’avons-nous pas dans un même ordre d’idée dù rebaptiser l’agriculture traditionnelle, par le terme BIO et dù déterminer une licence pour garantir que cette appellation correspond à une charte précise ?
Pourtant le bio a toujours existé. Sauf qu’il a fallu le formaliser pour défendre certaines valeurs et principes fondateurs et essentiel si nous prétendons survivre face à des entreprises mondiales qui broient la planète et les êtres vivants qui l’habitent.
Nous sommes en guerre et l’enjeu est le produit de notre pensée.
a-Sansara :
« – « Mon œuvre ne m’appartient pas, elle appartient au bien commun »
est-ce donc encore « mon » oeuvre alors ? et l’a t-elle déjà simplement été ? »
Il ne s’agit pas de métaphysique dans le cas présent mais de droit d’auteur. Mon oeuvre est la concrétisation dans le réel du produit de mon esprit. On pourrait comparer le droit d’auteur à un drapeau planter sur un territoire qui vient d’être découvert.
Tout le débat est basé sur l’abus qui consisterait à dire que les habitants présents sur ce territoire sont dés lors dépossédé de ce dernier et de leurs droits à l’occuper.
Tout être vivant a le droit de découvrir et de réclamer la paternité, la citation de son nom associé à cette découverte, par contre, personne ne devrait avoir de droits exclusifs sur cette découverte, pas même son auteur. Simplement parce que la découverte n’est la plupart du temps pas une découverte mais une variante. C’est parce que nous sommes isolés les uns des autres, prisonniers de notre corps et de notre esprit, incapables d’entrer en communion avec le reste du monde que nous croyons créer, découvrir et être singuliers. Les industriels de la culture ont renforcé ce sentiment en mettant en avant la création d’untel au détriment de la création d’un autre, en raréfiant et en mentant. Je ne pense pas qu’il existe des génies, juste de bons attachés de presse et des équipes marketing.
Les idées sur la création sont fausses mais la société actuelle est fondée dessus. Le moindre de nos actes, fussent-ils dans notre vie sociale sont basés sur notre capacité à disposer d’une information avant les autres. C’est ainsi que nous existons ou pas socialement. L’information est une monnaie d’échange essentielle.
« il y a ma connaissance deux approches concernant la paternité dans le processus de la creation, celle des créateurs « actifs », imposée en france et qui se déploye par le biais des LLD via la clause by, et l’autre à laquelle je m’accorde philosophiquement, celle des créateurs « passifs » (faudrait certainement doubler les guillemets) et qui considère les créateurs comme simples intermédiaires, véhiculant une perception de vie, parce qu’ils ont été à même de la saisir et de la transmettre. »
Qu’un auteur se considère comme le poste radio qui capte les émissions de l’Ether ou comme un erzats divin capable de conceptualiser en créant une assemblée d’adorateur dans la foulée, peu importe. Chacun fantasme comme il veut, il ne faut juste pas perdre de vue de ce dont on parle.
Il n’est pas souhaitable, dans le contexte mondial actuel, de libérer des oeuvres de l’esprit sans paternité. Ce serait contreproductif. Renoncer au droit d’auteur c’est accepter de donner le produit de notre pensée à Google, Microsof, Apple, Adobe, etc… pour qu’ils y collent un copyright et le monnaient.
Bien sûr que créer une société bâtit sur autre chose que la propriété et la privation est souhaitable et une ligne d’horizon que nous devrions nous efforcer d’atteindre. Mais baisser les armes aujourd’hui, c’est accepter de mourir sans droit à la parole et sans parole, pas d’actes et donc pas de changements.
Pour ce qui est de la comparaison logiciel / oeuvre d’art.
L’un serait un vil outil, l’autre, un moyen de nous élever vers je ne sais pas quoi. Je ne suis pas d’accord avec ce discours.
Pour moi ces deux produits de l’esprit ont la même finalité, nous donner accés à quelque chose auquel on n’a pas accés sans .
Dans le cas d’un logiciel, il s’agit d’un outil d’amplification de l’esprit humain. Dans le cas d’une oeuvre il s’agit aussi d’un outil d’amplification qui permet d’avoir accés à des émotions auxquelles on n’a pas accés sans.
Ce qui ne fonctionne pas dans l’application pratique d’un modèle économique, c’est qu’on ne peut pas monnayer un service relatif à une oeuvre comme avec un logiciel car une oeuvre est d’abord une création intime. Le logiciel pourrait très bien être une création intime mais ils sont conçus différemment expurgés de toute empreinte émotionnelles.
Mais qu’est-ce qui empêche qu’il en soit autrement et qu’on ne puisse plus faire la différence ?
Après tout, n’avons-nous pas assisté à une utiliritarisation des oeuvres d’art au cours du 20 ème siècle ?
Toute cette industrie basé sur le clonage de certaines formes d’art dans le seul but de provoquer une réponse prévisible auprès d’un public ciblé ne ramène-t-elle pas l’oeuvre d’art au niveau du simple outil ?
Aujourd’hui les logiciels sont comme les étiquettes au dos des produits de consommation. Peut-être est-ce dù au fait que ce sont des ingénieurs qui les conçoivent.
Mais si une dose de sensibilité était amenée dans la conception d’un logiciel, il aurait une personnalité et une charge émotionnelle qui le ferait passer du statut d’outil au statut d’oeuvre d’art et de l’étiquette informative, le logiciel deviendrait poésie.
juste sur le dernier point (Patrick ?) :
je ne crois vraiment pas que quiconque ici ait dit que le logiciel n’était qu’un vil outil et l’ « oeuvre d’art » (y’aurait d’ailleurs à préciser ce qu’on entend par là mais bon), un truc spirituel
il me semble que la comparaison entre logiciel et « oeuvre d’art » n’est possible que si on confond plusieurs registres de pensée :
l’ésthétique, la technique, la spiritualité, l’anthropologie humaniste (style : ha que les oeuvres de l’art (ou les logiciels) constituent un bienfait pour l’humanité, sacrés soient les artistes ! divinisons les (ou accordons leur un statut à part des autres citoyens, en compensation du bien qu’ils nous font, etc..) peut-être les auteurs de logiciels (enfin : certains d’entre eux) aimeraient bien eux aussi qu’on leur accorde autant de grâce et de privilège ?
mais vraiment, je ne connais pas assez l’informatique pour être capable d’imaginer à quoi pourrait ressembler une dose de sensibilité et une charge émotionnelle dans du code C#
c’est le genre de truc qu’on lit sur framasoft
sauf que sauf que
j’aimerais bien qu’on nous le montre (à nous autres ignares) et qu’on se contente pas de le prétendre
Dana :
« je ne crois vraiment pas que quiconque ici ait dit que le logiciel n’était qu’un vil outil… »
Al_z plus haut :
« Ce qui est triste c’est qu’on en vienne à comparer un logiciel à de la musique alors qu’un programme n’est qu’un outil, au mieux un outil artisanal. Summum de l’utilitarisme. »
Il n’écrit pas « vil », c’est moi qui transpose mais ce qu’il écrit est dans ce registre d’idée.
Pour moi le mot utilitarisme est péjoratif, d’où le mot « vil ».
Je ne comprends pas ta tirade sur la comparaison entre les privilèges que voudraient qu’on leur accorde les artistes et l’équivalent chez les dévellopeurs. Je ne suis pas dévellopeur si c’est ce qui t’inquiète. Ensuite Framasoft c’est plutôt le blog des profs qui défendent le logiciel libre dans l’éducation nationale qu’un repère de hackers.
Mais l’informatique m’intéresse puisque je l’utilise et contrairement à Al_z qui l’utilise pour travailler, je l’utilise parce que je suis curieux. Je ne parle pas des applications mais de la façon dont c’est conçu. Si les bagnoles m’intéressaient, je m’intéresserais à la mécanique, bref…
Les langages dans lesquels sont codés les logiciels, sont compréhessible par l’être humain. Exception faîte du Flash. On peut donc y inclure de l’émotion qui sera perceptible non pas à la lecture du code ( quoi que ) mais à la mise en oeuvre du logiciel.
Une suite de notes sur une portée, ça ne vit que si ça swingue, si on y apporte un feeling, sinon c’est un code sans grand intérêt. C’est ça l’émotion. Je ne vois pas en quoi on ne peut pas rendre artistique un logiciel. Une chaise sert à poser son cul. C’est juste un assemblage de bois ou autre matériaux, un outil pour reposer le corps. C’est utilitaire. Et pourtant un ébéniste en fait une oeuvre d’art qui sert aussi à éprouver par la vue et le toucher et donc à ressentir l’émotion.
« j’aimerais bien qu’on nous le montre (à nous autres ignares) et qu’on se contente pas de le prétendre »
Qu’on nous montre ?
Est-il besoin de montrer pour avoir une discussion sur une chose ? Je ne sais pas si ça existe, je ne sais pas si certains dévellopeurs sont autre chose que des ingénieurs, certainement que si, je ne vois pas au nom de quoi ces personnes seraient prisonnières de leur formation initiale et insensibles.
Qu’on nous montre que la lumière voyage bien à la vitesse de la lumière, qu’on nous montre que la Terre est bien ronde…
Sinon, ça te rassurerais que je m’appelle Patrick ? Je demande au cas où, parce que j’ai l’impression qu’il faut que je te sois connu pour avoir un minimum de crédit et que l’on veuille bien discuter au lieu d’être sur la défensive.
Faîtes péter vos arguments, c’est quoi le problème ?
@Taro
– Ce n’est pas que le meurtre lui /appartienne/ comme lui /appartient/ le couteau qu’il a acheté ce matin pour commettre son horrible crime. Il n’empêche qu’il est l’auteur du crime. C’est donc bien SON crime. On ne peut l’attribuer à nul autre.
Mais cela fonctionne « bien » (je parle du raisonnement) dans le cas d’une société ou l’on éduque les êtres à se conforter dans et s’assurer d’une identité (qui leur serait propre – la parenthèse peut être squizée, l’identité contenant déjà ce germe). Mais il y a d’autres façons d’appréhender le monde.
Si l’on suit le droit, le droit parle d’oeuvres de l’esprit. Mais qu’est-ce que l’esprit ? on agit comme si les choses allait de soi. Hors ça n’a rien d’évident, il suffit d’ailleurs de se poser la question pour s’en rendre compte.
et puis SON crime, ça me fait songer à la société américaine et ses dizaines de millions de prisonniers. La pensée occidentale (dominante) est constamment dans l’analytique. On découpe, on observe, on classe, on range. On a des clichés (au sens photographique), comme si la vie pouvait se mettre en pause, comme si un instantané pouvait nous permettre de comprendre la globalité. Notre meurtrier (américain donc
), il évolue dans un environnement, qui depuis sa plus tendre enfance, le malaxe, le façonne. On impute une responsabilité en occultant celle que pourrait avoir l’environnement. Quand on évolue dans une société violente, dont les fantasmes de violence sont sans cesse encensé, mis en spectacle à chaque cinéma de quartier, quand on banalyse, la responsabilité devient collective. Le meurtrier, qui est-ce ? c’est vous, c’est moi. Notre meurtrier américain, n’est pas si différent de la lame, c’est en cette instant un instrument, un outil.
On peut se mettre la tête dans le sable et se dire que chacun est responsable de ses actes, et c’est ce que je dis, seulement je ne le dis pas de la même manière.
Je me souviens une phrase que nous avait dit mon prof d’analyse de l’image, un jour – ça commence à remonter -, les humains avaient recensé 50 expressions différentes pour dire un « bonsoir ». Tu admettra taro que ce n’est pas moins terre-à-terre qu’un « j’ai faim », un « bonsoir », pourtant ça ne résoud pas « mon » problème.
imaginons un mec, tout seul dans une pièce. même si ça se trouve il fait sombre. Le gars il est tout seul (chuchotte), et il dit « bonsoir ». C’est qui qui le dit ? On me retorquera c’est lui. Mais je suis désolé « lui », pour moi, ça ne fait pas beaucoup sens. ça ne me dit pas qui le dit.
mais je ne sais pas, mais il y a plein d’exemples comme ça. On en retrouve en science où un savant devant étudier une expérience occulterait l’impacte qu’il pourrait avoir sur la-dîte expérience, comme s’il ne faisait pas partie lui même de l’expérience. Et notre scientifique se sert d’outils afin d’osculter une portion de réel. Et il se base sur ces outils pour prendre des mesures du Réel. Comme si le Réel pouvait être mesurable. Notre scientifique il n’apprend en réalité pas grand chose du Réel, il affine et perfectionne l’imprécision des mesures de ses outils. Mais les outils en question renseignent surtout sur eux même, pas tant sur le Réel. enfin je ne sais pas, c’est logique.
Le droit d’auteur parle d’oeuvre de l’esprit, mais il ne définit pas ce qu’est l’esprit. Pour « moi », ça ne me semble en rién évident que le corps et l’esprit puisse être bien séparé déjà. Alors forcément ça change les choses. Et je ne parle même pas de comment on fige le Temps.
@Anatole
même chose que Taro,
par contre (je le dis aussi) :
– « par contre, personne ne devrait avoir de droits exclusifs sur cette découverte, pas même son auteur. Simplement parce que la découverte n’est la plupart du temps pas une découverte mais une variante. C’est parce que nous sommes isolés les uns des autres, prisonniers de notre corps et de notre esprit, incapables d’entrer en communion avec le reste du monde que nous croyons créer, découvrir et être singuliers. Les industriels de la culture ont renforcé ce sentiment en mettant en avant la création d’untel au détriment de la création d’un autre, en raréfiant et en mentant. »
ça je suis tout à fait d’accord, je ne dis pas le contraire.
je dirais même plus pour reprendre « ton exemple » concernant le fait que la terre soit ronde, ce n’est pas parce que les humains n’ont pas conscience qu’ils sont connecté – comme toute autre chose -, à la vie, que cette connexion n’existe pas.
– « Qu’un auteur se considère comme le poste radio qui capte les émissions de l’Ether »
poste radio, c’est assez réducteur, même si ça explique l’idée, après je n’ai jamais parlé d’Ether, j’ai dit vie, ce qui me suffit amplement.
– « Bien sûr que créer une société bâtit sur autre chose que la propriété et la privation est souhaitable et une ligne d’horizon que nous devrions nous efforcer d’atteindre. Mais baisser les armes aujourd’hui, c’est accepter de mourir sans droit à la parole et sans parole, pas d’actes et donc pas de changements. »
ce n’est pas mon propos. Mon propos c’est de songer et de m’interroger sur ce que peut-être non pas la musique libre, mais de la musique libre. Quitte à ne pas perdre de vue, le contexte dans lequel le mouvement s’inscrit, j’aime autant aussi ne pas perdre de vue son essence, indépendamment de l’époque et des fols us et coutumes qui le voient grandir.
– « Les langages dans lesquels sont codés les logiciels, sont compréhessible par l’être humain. Exception faîte du Flash. »
J’ai jamais aimé flash, mais je ne vois pas ce qu’il vient foutre là, aujourd’hui tu as un framework open source qui rend compréhensible par l’être humain développeur, flash. Après que ce soit propriétaire, c’est autre chose.
– « Qu’on nous montre que la lumière voyage bien à la vitesse de la lumière, »
ben, ça tombe quand même assez sous le sens, de la même façon que Jacob l’escargot voyage à la vitesse de Jacob l’escargot. il n’y pas tellement besoin de nous le montrer.
je ne suis pas contre ce que tu dis cela dit quand tu précises le caractère émotionnel qu’on pourrait donner aux machines. Les auteurs de science fictions ont traité ce thème assez presque dans tous les sens. Mais concrêtement, la technologie aujourd’hui, c’est un outil. et pour moi un outil est un outil, il n’y pas de vil qui tienne, le caractère vil il est (ou pas) dans la façon de l’utiliser. Je ne prétends pas qu’on ne puisse pas faire mieux, mais on n’en est pas là.
Ce que je note cela dit, c’est que la technologie tend à nous montrer le chemin : elle nous connecte, ou nous montre que nous sommes connectés – ce qui pour moi est un fait d’emblée, indépendamment du fait qu’elle nous le signal.
– Sinon, ça te rassurerais que je m’appelle Patrick ? Je demande au cas où, parce que j’ai l’impression qu’il faut que je te sois connu pour avoir un minimum de crédit et que l’on veuille bien discuter au lieu d’être sur la défensive.
non c’est pas ça, mais oui ça le rassurerait que tu t’appelles Patrick. Imagine, si ça se trouve il se demande si t’es mort, si tu ne t’ai pas pendu après avoir retiré tes sons, puis finalement tes écrits du net. Perso de mon point de vue, la distinction virtuel réel, c’est assez du kk, alors on peut s’interroger sur un suicide numérique, c’est intéressant le thème du suicide.
Mais le doute n’est pas nécessairement gênant, tu t’appelles peut-être pas Patrick et il y a pas de soucis, ça empêche pas de causer, c’est juste que tu as un peu la même verve, ou la même barbe, c’est selon, rien de plus.
– « Faîtes péter vos arguments, c’est quoi le problème ? »
t’inquiète ça vient.
anatole, je suis désolé, mais je ne suis vraiment pas convaincu par ce que tu désignes comme artistique sinon dans le code du moins dans l’usage d’un logiciel
mais comme je suis un gars bien, et comme personne ne répond à ma question ‘montrez moi ce que l’écriture d’un logiciel a à faire avec l’émotion et l’art) ben je vais essayer de répondre moi-même en utilisant mes propres expériences :
il se trouve que je code à mes heures perdues des sites web (php mysql html css) j’ai fait un peu de python et j’ai même enseigné durant un an dans un centre de formation le code web
bon
c’est vrai que les langages objets ça m’a beaucoup intéressé, cette espèce de logique dans le code, ce principe d’économie dans l’écriture, on peut éprouver quand on a réussi à développer quelque chose de très souple et très adaptable en quelques lignes seulement, en utilisant des objets des fonctions etc, une vraie jouissance. Quand je code un sie web, je fais très attention à distinguer soigneusement la partie dynamique (le php) les bases de données, la structure (le contenant HTML) et la forme ou design(le css) : et c’est vraiment jouissif et non sans être émotionnellement significatif de regarder le résulttat et aussi comment on s’y est pris, comment on peut l’améliorer encore etc
je n’ai malehureusement jamais eu le temps d’y consacrer plus de temps, apprendre véritablement un langage objet par exemple, d’où mon côté très amateur quand même..
mais
mais
je ne vois pas le rapport avec l’écriture d’une nouvelle, d’un essai, une séance photo-performance en montagne, une impro au piano (pour prendre des exemples qui font partie de ma vie en ce moment)
pour le dire vite, c’est comme si le plaisir ou l’émotion qu’on éprouve à écrire une application informatique relevait plutôt de l’astuce, de la logique, d’un usage malin astucieux de ses propres capacités et des langages qu’on connaît
ce qui peut être en partie le cas dans les autres activités que je décris, mais sans nul doute il y a autre chose, autrement plus risquée, bien moins « balisée », de l’ordre des idées, de la beauté, ou de la laideur, c’est pas que de la maîtrise technique ou de l’astuce (et moi en art, je suis une nullité technique – je m’en fous en plus, le son, la précision, le bon cadrage, la bonne lumière, je m’en tape)
peut-être les choses sont plus proches dans la musique éléctronique ? puisqu’on travaille sur des logiciels la plupart du temps ?
Je répondrais au long commentaire de a-sansara plus tard car il est très fournit et là je tape sur un Mac et je ne suis pas très à l’aise avec le clavier et en plus, je suis mal assis…
Dana :
« je ne suis vraiment pas convaincu par ce que tu désignes comme artistique sinon dans le code du moins dans l’usage d’un logiciel… »
Oui tu as raison, je ne parlais ni de l’un, ni de l’autre. N’étant pas développeur moi-même, je ne suis pas en mesure de dire si on peut inclure une forme d’esthétique dans le code lui-même lors de sa rédaction. J’imagine que si mais le nombre de gens susceptible de le voir sont restreints à une communauté dont la sensibilité est très technicienne quand même. En tous cas, ils sont capables de déterminer si un code est bien écrit ou pas, donc ils maîtrisent une forme d’esthétisme. Pour ma part, je code un peu dans Pure Data et je suis très sensible à l’esthétique finale du programme. Mais Pure Data est assez figuratif quand même là où le langage C est plus abstrait.
Pour en revenir à ta phrases, je pensais à une troisième chose autre que l’écriture et l’usage. C’est la manière dont le programme s’exécute, la façon dont il interagit avec l’Humain. Il ne s’agit pas d’interface graphique ni d’ergonomie mais plutôt d’une sorte d’élégance dans le rapport, d’intelligence dans la mise en oeuvre, de sensibilité, pourquoi pas d’une forme d’empathie. Comme cette chaise travaillée par un ébéniste qui garde sa fonction utilitaire tout en parlant aux sens de celui qui l’utilise et qui le nourrit tout en le reposant. Hum…
Je crois, mais ça n’engage que moi, que le codeur-artiste est une espèce en voie d’apparition. Il existe des festivals où l’on part de la « page vierge » de son Pure Data et où le codage et les sons que l’on obtient plus l’interaction avec les autres codeur-artistes font partie de l’oeuvre. C’est une forme d’improvisation qui joue sur l’écriture; on invente une histoire dans un langage non humain en temps réel et en interaction avec les autres, on génère des sons porteurs d’émotions, il y a une vraie poésie qui se dégage de l’ensemble, selon mes critères personnels, certe une poésie « mécaniste » mais une poésie tout de même. Je ne suis pas un scientiste, un prosélite de la technologie mais je pense que l’Etre humain tend irrémédiablement vers la fusion avec la machine, ça l’obsède et depuis bien avant qu’on invente l’ordinateur et internet. C’est pour ça que la poésie finira par envahir l’ordinateur pour lui donner une âme. On codera des âmes et pour ça il faut être un artiste. Un technicien sait juste coder des comportements issus de statistiques et de mesures. Mais je m’égare.
Ton exemple personnel de codeur de site est intéressant parce qu’on y sent une approche technicienne et non une approche artistique. La raison en est que les logiciels sont conçus comme ça, qu’on apprend à les coder ainsi et qu’il doit falloir une grande maîtrise pour s’affranchir du formatage des écoles d’ingénieurs…
Mais regardons la genèse de l’informatique.
Au départ, ces énormes engins étaient codés à l’aide de cartes perforées, comme les orgues de barbarie. Je trouve très poétique d’utiliser une carte perforée pour entrer des commandes dans une machine. Mais là encore, je m’égare. Ce sujet pourrait à lui seul être le thème principal d’un site.
« peut-être les choses sont plus proches dans la musique éléctronique ? puisqu’on travaille sur des logiciels la plupart du temps ? »
Je ne sais pas. L’utilisation d’applications logicielles pour faire de la musique ne m’a pas amené à m’intéresser à ces questions. La découverte de Linux si. On peut pratiquer un instrument à l’oreille sans aller jusqu’à écrire la musique. C’est mon cas. Avec Linux, je me suis rendu compte que la compréhension du logiciel, je parle de l’OS, était plus fascinant que d’utiliser les applis pour faire des sons ou des images.
Je sais que je ne réponds pas à ta question qui est que tu veux qu’on te montre comment faire des logiciels porteurs d’émotions mais il me manque la base technique pour le faire. Ne reste qu’une prose vulgaire pour tenter de t’amener à me comprendre mais je sais que ce n’est pas gagner. Pas grave.
Effectivement
en sont pas bien éloignés (dans ce genre d’activisme arty qui joue avec les codes informatiques etc etc etc
par exemple je ne comprends pas cette phrase :
« ils sont capables de déterminer si un code est bien écrit ou pas, donc ils maîtrisent une forme d’esthétisme »
je crois qu’on n’utilise pas le mot « esthétisme » dans le même sens
bon après, je sais que je joue un peu les idiots : je sais bien qu’il existe un mouvement qui esthétise ou artifie l’acte même de produire du code, ou qui accorde de l’importance à la figure que dessine le code sur l’écran (un peu comme les calligrammes d’Appolinaire)
tout ça dérive (plus ou moins consciemment) de valeurs et de pratiques pronées par des groupes d’art contemporain, ou plus récemment, d’art multimedia (quelqu’un comme Antoine Moreau, le promoteur d’Art Libre est tout à fait dans cette lignée là
http://antoinemoreau.org/
, les gens du vnatrc – dont certains sont bien connus sur ce blog
http://rdh.vnatrc.free.fr/
je dois dire qu’à titre personnel ça m’a toujours totalement ennuyé
et pour être franc la plupart des oeuvres « informatiques, y compris les démos pure data (jen ai vu une y’a pas longtemps) me laissent de marbre
ce n’est pas que je sois particulièrement ringard (je suis plutôt assez calé en art contemporain, et l’art conceptuel ne me fait pas peur
mais bon
ça me paraît quand même très très très marginal cet « art-code »
je comprends mal comment à partir de ces experimentations là, on puisse bâtir carrément un paradigme pour compendre la création et la liberté
c’est un peu comme l’usage des computer model dans la psychologie, ça m’a toujours paru très limité (bon évidemment, pour un psychanalyste, on peut s’y attendre.)
dans le même élan, j’ajouterai pour préciser un peu mon état d’esprit, que je me méfie particulièrement de l’expression « révolution numérique » et de ce qu’elle charrie
j’aurais tendance pour essayer de clarifier cette histoire de licence libre par exemple, ou de c qui se passe dans la musique d’aujourd’hui, à me tourner vers ce qui reste des peuples autochtones (quand il en reste), ou dans les temps pré-modernes.
ce qui nous mène fort loin.
Bon puisque ce que j’ai écrit plus haut a semblé matière à discussions, voici où j’en suis en ce moment.
Oui un logiciel est un outil. Il y a de beaux outils. Une belle guitare faite par un luthier, c’est beau, c’est de l’artisanat mais c’est un instrument qui sert à faire de la musique donc c’est aussi un outil. Si son possesseur la trouve trop belle au point de ne jamais s’en servir de risque de l’abîmer alors le côté esthétique l’emporte sur le côté pratique. Si un outil perd son sens utile pour ne devenir qu’un objet de contemplation, il peut se rapprocher d’une œuvre.
De là, je n’en déduirai pas que l’art est par définition inutile. C’est un vaste débat et on s’éloigne grandement – si ce n’est déjà fait depuis pas mal de temps y compris à cause de mon commentaire précédent – du sujet initial. Force est de constater déjà que l’art dégage parfois de l’argent pour les auteurs et pour leurs intermédiaires, ça sert donc. L’architecture est un exemple d’art utile. La musique peut être utilisée aussi. Il y a une tendance par exemple depuis longtemps à remplir l’espace avec de la musique jouée en permanence, n’importe où afin de créer une « ambiance » dans les rues, le métro, les centres commerciaux ou les ascenseurs… Peur du silence ou du bruit chaotique né de l’urbanisme.
Le problème de l’utilitarisme c’est lorsque l’utilité devient une idéologie où tout pour se justifier doit montrer qu’il est aussi quelque chose qui sert. Le problème de l’utilitarisme c’est qu’in fine il peut à l’extrême aboutir à l’obsolescence de l’homme lui-même. Internet est comme tout les média, il s’auto-célèbre. L’homme se robotise, le robot s’humanise – aboutissement ultime de l’industrie, de la bureaucratie et de la technique. Je ne pense pas qu’il faille s’en réjouir et j’assume parfaitement le conservatisme de cette pensée.
Voilà, donc quant à considérer la programmation informatique comme un art, un logiciel comme un œuvre d’art, je reste tout de même sceptique. Ma curiosité ne me porte guère à chercher la beauté ou l’art dans l’informatique en elle-même. Mais après tout pourquoi pas. Toutefois je rejoins Dana : il faut qu’on nous le montre, que l’on puisse le contempler… Est-ce qu’un technicien – c’est-à-dire aujourd’hui quelqu’un que je rangerais dans la classe des maîtres plus que des esclaves – est capable, en restant toujours dans son rôle technique, sans jamais s’aventurer en dehors, de créer une œuvre ? Non. Il faut nécessairement qu’il sorte de la technique pour cela.
Enfin il y aurait une façon assez radicale de répondre en affirmant sur un ton hégélien que l’art est mort est qu’il convient de le dépasser en le réalisant dans la vie quotidienne, banalités de base situationnistes. Peut-être que l’art est aujourd’hui maintenu dans une sorte de coma artificiel. Débattre sur la question de savoir si un logiciel peut être comparé à un art prendrait alors tout son sens. Non ?
@al-z
« Enfin il y aurait une façon assez radicale de répondre en affirmant sur un ton hégélien que l’art est mort est qu’il convient de le dépasser en le réalisant dans la vie quotidienne, banalités de base situationnistes. Peut-être que l’art est aujourd’hui maintenu dans une sorte de coma artificiel. Débattre sur la question de savoir si un logiciel peut être comparé à un art prendrait alors tout son sens. Non ? »
mon dieu préservez-nous d’une telle perspective (hégélianosituationiste prétentieuse, car pour décréter que l’art est mort faut quand même prétendre en savoir un bout sur ce qui advient à l’humanité toute entière, et ça.. beurk ! sachons raison (et scrupule épistémologique) garder
plein de choses dans ce fil… mais la pédagogie et le prosélytisme dans tout ça, sujet de ce « topic » ?…
Visiblement, ce n’est pas une problématique qui intéresse.
Oui, Taro, tu fais bien de nous recadrer.
J’ai un problème avec les termes employés dans le logiciel libre. J’ai un problème avec évangélisation, que l’on entend et lit de plus en plus un peu partout sans que ça ne choque personne, et aussi prosélytisme. Tous deux ramènent à la religion, aux convictions personnelles et à la volonté de convertir ceux qui n’adhèrent pas encore à la doctrine. Accoler prosélytisme et pédagogie je trouve ça pour le moins incongrue. Pas toi ?
C’est un terme péjoratif et qui personnellement me rebute.
Donc je ne comprends pas ça :
« Je m’adresse donc à des néophytes complets, qui ont cependant des attentes précises. C’est donc un cas pratique de pédagogie/prosélytisme. »
Si « pédagogie » et « prosélytisme » rebutent, on peut dire « propagande ».
Moi, l’exposé de Taro me semblait valable, à la fois pédagogique (on vous explique gentiment quoi que c’est à vous qui n’y connaissez rien) et prosélyte (en vous expliquant, on veut vous montrer à quel point c’est bien) même si je tique sur quelques trucs.
Par exemple, il m’est arrivé moi-même, dans un souci de neutralité pseudo-objective, de décrire les différences entre les licences en distinguant « licences libres » et « licences de libre diffusion », « moins libres », pour ensuite seulement exposer mon point de vue personnel (ma préférence pour la clause NC).
Mais je suis de plus en plus affligé par la persistance des débats à ce sujet et même, à vrai dire, par la terminologie employée. Eh bien quoi ? Parce que Stalman a énoncé « 4 libertés » dans le domaine logiciel, ce serait le fondement absolu et définitif de tout usage du terme « libre » quelle que soit la spécificité du domaine dont on parle (musique, vidéo, texte…) ? Mais qui serait capable de donner une définition définitive de la liberté ? Et les usages qui prennent quelque liberté (c’est le cas de le dire) avec ce dogme seraient forcément « moins » libres ou « pas vraiment » libres ? Ben moi, ça me gave, ces 4 commandements divins. Un compositeur qui décide d’accorder au public le droit d’écouter, télécharger, partager et utiliser librement sa musique dans un cadre non commercial ouvre déjà une sacrée liberté : c’est un acte libérateur qui émancipe de la dictature « spectaculaire-marchande » (quelqu’un a cité les situs plus hauts, alors je vais pas me gêner) en faisant de l’objet culturel quelque chose qui est à la disposition de tous mais qui ne se vend pas. Et ça, on viendrait me dire que c’est pas du vrai libre parce que gnagnagna y a une restriction par rapport aux 4 commandements de Stallmann le Père ? Eh ben non, ma licence avec clause « nc », je vois pas pourquoi elle serait « considérée comme non-libre car restrictive ». C’est le commerce qui est restrictif en réduisant toutes les oeuvres et activités humaines au rang de marchandise. La clause « nc », c’est une liberté. C’est de la bonne, mangez-en.
Oui, je suis prosélyte, et peut-être pas très pédagogue.
> Oui, je suis prosélyte, et peut-être pas très pédagogue.
en effet, puisque Stallman lui-même explique que les 4 libertés ne s’appliquent qu’au logiciel et que pour les oeuvres non fonctionnelles, ce n’est pas pareil.
> Accoler prosélytisme et pédagogie je trouve ça
mais pas si incongru puisque les deux sont l’objectif de mon texte.
> pour le moins incongrue. Pas toi ?
C’était tout à fait volontaire
Quant à propagande, non. Je n’ai pas l’impression de faire de la propagande avec mon texte (par contre de la pédagogie et du prosélytisme, si — puisque c’est vraiment ce que j’ai tenté de faire au mieux de mes moyens)…
Heu…Le prosélytisme c’est pas juste donner sont point de vue ou faire partager sa passion. C’est convaincre à marche forcée par tous les moyens, autrui. Le mensonge, l’exaltation, la peur peuvent être des moyens utilisés par les prosélytes pour arriver à leurs fins.
Regarde le terme dans un dictionnaire.
La pédagogie est l’art d’éduquer, c’est très différent. Je suis pour éduquer les gens dans l’intelligence, c’est-à-dire dans le respect de ce qu’ils sont, sans rien leur imposer.
Lorsque tu exposes ton point de vue sur la clause NC tu ne fais pas de prosélitisme, sauf si tu dissémines des inexactitudes à dessein pour convertir une assemblée peu éclairée à tes vues.
Sinon, pour la partie relative à Stallman, je ne comprends pas où est le problème. Le terme Libre peut être employé par tout le monde, d’ailleurs il l’est. Le tout est de définir dans quel contexte et en faisant référence à quoi. En l’occurence, les quatre libertés ne font pas référence à LA Liberté, au sens philosophique du terme. Il est d’ailleurs intéressant que Stallman pour garantir le respect des 4 libertés de la GPL restreigne LA liberté par la viralité de cette licence. Si on cherche une licence totalement libre, on s’intéressera plus à la BSD.
« Ben moi, ça me gave, ces 4 commandements divins. »
Personne ne te force à y adhérer, si ?
Et puis d’ailleurs tu n’utilises ni la GPL ni la LAL.
« Un compositeur qui décide d’accorder au public le droit d’écouter, télécharger, partager et utiliser librement sa musique dans un cadre non commercial ouvre déjà une sacrée liberté : c’est un acte libérateur qui émancipe de la dictature « spectaculaire-marchande » »
Je vais te dire, les internautes ils s’en foutent royalement de ta sacrée liberté que tu leur octroies en leur permettant d’échanger en milieu non commercial. Parce que l’internaute il se fout des licences et du droit d’auteur, la plupart du temps il n’en a même jamais entendu parlé ou alors il ne comprend pas bien en quoi ça le concerne. Tout ce qu’il sait c’est qu’il n’a pas le droit d’utiliser un client p2p parce que c’est punit ( peut-être ) par la loi Hadopi. Hadopi, en voilà du prosélitisme et de la répression où tout le volet pédagogique a été oublié. L’internaute, il va sur un site, il clique sur un lien, il a ce qu’il cherche. Il le regarde ou l’écoute, l’archive ou le jette. Sa liberté à lui est là. La dictature spectaculaire-marchande, c’est quoi ? Une référence à la société du spectacle de Guy Debord ?
« …ma licence avec clause « nc », je vois pas pourquoi elle serait « considérée comme non-libre car restrictive ». »
Ta licence avec clause NC n’est pas restrictive par rapport au quatre libertés mais par rapport à la réalité de ce que sont les échanges d’oeuvres numériques aujourd’hui. Ca n’a aucun sens de mettre une clause restrictive parce que tu n’as aucun moyen de la faire appliquer. Mais bon, je ne vais pas convaincre quelqu’un qui croit.
Ta clause c’est juste symbolique. Le jour où un libriste fera un procés à un medium de masse ou une multinationale du divertissement et qu’il gagnera ça aura peut-être un sens mais pour l’instant c’est du domaine de la croyance.
De plus, même avec une licence 100% libre qui permet le commerce de l’oeuvre, l’auteur, parce qu’il garde son droit moral intact, peut être dicriminatoire quand à qui ou quoi peut commercer avec ses oeuvres.
« La clause « nc », c’est une liberté. »
C’est surtout un mensonge que d’affirmer qu’une restriction est une liberté pour appuyer tes convictions selon ta définition de ce qu’est la clause NC.
« Oui, je suis prosélyte… »
Tu as tout compris au terme.
Taro :
mais pas si incongru puisque les deux sont l’objectif de mon texte »
« C’était tout à fait volontaire
Ben il y a un truc que je n’ai pas compris au texte alors. Parce que j’y ai bien vu la pédagogie, par contre le prosélytisme, non. Et tant mieux du reste. Ah si un certain prosélytisme pour Nina paley. Mais c’est pas seulement dans ce texte.
Si j’écris que c’est incongru, c’est parce que pédagogie et prosélytisme sont incompatibles. D’un côté l’éducation par l’intelligence et le respect de l’apprenti, de l’autre le bourrage de crâne, l’inexistence de la critique, et la croyance.
Taro disait : « en effet, puisque Stallman lui-même explique que les 4 libertés ne s’appliquent qu’au logiciel et que pour les oeuvres non fonctionnelles, ce n’est pas pareil »
Sauf que ça fait belle lurette que des tenants des « 4 libertés » viennent de façon récurrente chercher des poux dans la tête des utilisateurs de licences plus « restrictives ». Ils n’ont donc visiblement pas compris, eux, que « ce n’est pas pareil ».
Et je constate que toi-même, dans ta présentation des licences, tu distingues « licences libres » et licences plus restrictives donc « moins libres » ou « pas vraiment libres ».
Eh bien je récuse cette façon de présenter les choses, parce que je la trouve biaisée. En envisageant la musique libre sous cet angle, les utilisateurs de ces licences dites restrictives se condamnent à toujours être considérés comme en-deçà du libre.
De plus, d’un point de vue « pédagogique », il me semble que c’est une approche contestable. Selon moi, il vaut mieux partir du principe que la musique libre, c’est des oeuvres dont les auteurs ont libéré certains droits, ce qui est déjà énooooooorme, alors que par défaut, les oeuvres sont « tous droits réservés » (et aucune licence ne libère tous les droits, ne serait-ce que parce que la loi l’empêche, et comme dit plus haut, les clauses virales sont déjà une restriction). Et là, on peut y aller dans le prosélytisme : libérer certains droits sur les oeuvres, c’est beau, c’est bien, c’est cool, c’est tendance et ça donne bonne haleine. Ou pas.
Ensuite, on peut expliquer que différentes licences existent, qui permettent aux auteurs de choisir quels droits ils ouvrent aux utilisateurs en fonction de quels contextes.
Il n’y a pas de « plus » ou « moins » libre. Il y a juste des combinaisons différentes (ce que tu expliques fort bien) qui peuvent convenir à différents usages selon la volonté des auteurs.
Quant à moi, c’est là que je peux intervenir pour faire de la propagande anti-capitaliste en prônant l’usage de la clause NC et niant farouchement à quiconque, fût-il informaticien, artiste, politicien… le droit de prétendre que ma clause NC gnagnagna elle est pas vraiment libre et que restreindre le commerce c’est entraver la liberté et gnagnagna. Liberté mon cul (en substance).
Je répondrai ultérieurement à Anatole, aussi…
Anatole disait : « Le prosélytisme c’est pas juste donner sont point de vue ou faire partager sa passion. C’est convaincre à marche forcée par tous les moyens, autrui. Le mensonge, l’exaltation, la peur peuvent être des moyens utilisés par les prosélytes pour arriver à leurs fins. »
Les mots peuvent avoir plusieurs sens, ou au moins plusieurs nuances, selon, le contexte, et un sens particulier peut finalement surgir de l’usage (même erroné) ou de la force des choses (quand ce n’est pas d’un pouvoir). Ainsi, il me semble évident que l’usage que faisait Taro du mot prosélytisme désignait des moyens à mettre en oeuvre pour faire connaître le libre et convertir un certain nombre de personnes à l’usage des licences libres. Diable ! J’ai dit « convertir » ! Je prends donc Taro pour un nouveau Torquemada ? Ben non, évidemment. Au bout de deux millénaires de domination judéo-chrétienne en Occident, notre vocabulaire est encombré de termes empruntés à la religion, tels « prosélytisme » ou « convertir », qu’on détourne de leur sens originel dans une optique laïque et non, parfois, sans une certaine ironie. Si je dis par exemple que je vais « évangéliser » les foules en allant faire de l’agit-prop sur tel forum fréquenté par de béats adorateurs d’une start-up 2.0, c’est éminemment ironique. Ah mais j’ai dit « agit-prop » ? Je suis donc un adepte de la propagande totalitaire à la sauce stalinienne ? Pfff ! Le XXe siècle a produit un certain nombre de mots dont nous pouvons user là aussi avec de nouvelles connotations… etc. Tiens, soit dit en passant, je lis sur wikipedia que : « Le terme « propagande » ne porte, en russe, aucune connotation négative comme en français ou en anglais. Il signifie simplement « diffusion d’idées » » (article agitprop).
« Rien ne me choque plus que le prosélytisme et ses moyens, toujours impurs » (Valéry, Variété V, 1944, p.89).
Anatole émule de la pureté valéryenne ? Ce faisant, tu pars du principe que toute action de propagande (dans le sens donné plus haut) qui pourrait être menée en faveur du libre passerait par le mensonge, la peur, pour « convaincre à marche forcée ». Curieux procès d’intention qui se situe sur le plan de la morale (mais quelle morale, au juste ? Pas la morale chrétienne dont tu traquais plus haut les traces sémantiques, j’espère).
Oublions un instant le bien (la pédagogie comme « art d’éduquer ») et le mal ( »convaincre à marche forcée par tous les moyens, autrui ») et penchons-nous juste sur les forces en présence. Hi hi. De quels moyens de « convaincre à marche forcée » disposerait aujourd’hui un prosélyte des licences libres au couteau entre les dents ? Ho ho. Restons sérieux.
« Sinon, pour la partie relative à Stallman, je ne comprends pas où est le problème. Le terme Libre peut être employé par tout le monde, d’ailleurs il l’est. Le tout est de définir dans quel contexte et en faisant référence à quoi » dixit Anatole.
Précisément, des gens qui me semblent bien plus prosélytes que moi, finalement, pinaillent fréquemment sur l’utilisation du mot « libre ». Et telle licence ne serait pas vraiment libre, et même, Une Telle qui met en libre diffusion une oeuvre qu’elle a réalisée avec des outils pas libres, eh ben, c’est pas du vrai libre… etc.
A cela j’ai envie de répondre : lâchez-nous la grappe avec le plus ou moins vrai libre ; une oeuvre en libre diffusion est une oeuvre libre.
« L’internaute, il va sur un site, il clique sur un lien, il a ce qu’il cherche. Il le regarde ou l’écoute, l’archive ou le jette. Sa liberté à lui est là. »
Quel façon désinvolte de ranger une fois pour toutes l’internaute dans la case consommateur décérébré. Je trouve cela un peu abusif.
« La dictature spectaculaire-marchande, c’est quoi ? Une référence à la société du spectacle de Guy Debord ? »
C’est un terme qui a précédé dans la revue Internationale Situationniste la sortie du bouquin de Debord, et qui a été repris maintes fois par différents groupes, notamment en mai 68. Mais on peut en attribuer la paternité à Debord, qui n’a pas écrit que des conneries (oui, il en a filmé aussi, mais c’est inregardable, alors on s’en fout).
« Ca n’a aucun sens de mettre une clause restrictive parce que tu n’as aucun moyen de la faire appliquer. Mais bon, je ne vais pas convaincre quelqu’un qui croit. »
Qui croit en quoi ? On fréquente la même chapelle, peut-être ? Mouarf. Quel rapport ? La question de l’application de la clause NC, comme de n’importe quelle clause (y compris la clause virale) n’est pas ce qui me préoccupe. Je ne suis ni flic ni juge. En revanche, la clause NC est un moyen pour moi de dire explicitement : « JE NE VEUX PAS que mon oeuvre soit une marchandise ». Me reconnais-tu le droit de vouloir ?
« C’est surtout un mensonge que d’affirmer qu’une restriction est une liberté pour appuyer tes convictions selon ta définition de ce qu’est la clause NC. »
Je ne vois pas en quoi je mens en affirmant que je ne veux pas que ma musique serve de marchandise et que je considère que l’humanité est plus libre en s’affranchissant de la dictature marchande. J’exprime ma volonté. Et mon opinion selon laquelle c’est le commerce qui est une restriction à la liberté.
Oui, je suis prosélyte, et visiblement, tu n’as pas, toi, tout compris au terme.
Siegfried, je connais ton point de vue sur la clause NC, je sais ce qu’elle signifie pour toi. J’ai envie de dire : C’est ton problème.
NC, oeuvre Non Marchande, pourquoi pas.
Mais NC veut surtout dire, droits de commercialisation non ouverts par défaut, demander à l’artiste. Donc pour d’autres personnes c’est surtout une clause qui mène à une négociation marchande de l’oeuvre. Alors qui a raison ?
Droits réservés, ça signifie, droits non ouverts par défaut au mélomane, seul l’auteur a la possibilité de le faire à sa discrétion.
« Et mon opinion selon laquelle c’est le commerce qui est une restriction à la liberté. »
Bon, je crois que tu confonds, marchandisation des choses et commerce. Ce n’est pas la même chose. Le commerce est le premier langage de communication humain. Faire commerce n’est pas faire le mal. Certe l’économique entre en jeu dans le commerce mais pas en considérant nécessairement que tout est marchandise. Le commerce n’est pas le Capitalisme et encore moins le néo-libéralisme. La marchandisation, la chosification des choses et des êtres vivants n’a rien d’un langage universel, c’est la captation du bien commun au profit d’une minorité sans respect pour rien d’autre que pour le profit. Dans le commerce, il y a une notion de respect pour ce dont on fait commerce mais aussi pour l’autre. Le contrat est la formalisation de cette notion. Le contrat sert à ne léser aucune des parties. Autrefois et encore dans certains pays où le commerce garde son sens comme medium, la parole donnée ou la poignée de main sont des chose extrèmement sérieuse qu’il est prudent de respecter.
Ainsi, je pense que l’on peut faire commerce de tes oeuvres avec respect, sans les chosifier, sans te léser moralement.
J’ai connu un disquaire, qui était animateur radio-chroniqueur puis dj qui s’est spécialisé dans les disque hors-commerces ( versions envoyées uniquement aux professionnels d’où le hors commerce ) de disques rares dans les styles, funk, rap et électro qui gagnait bien sa vie avec ce commerce mais qui manipulait ses trouvailles comme des reliques sacrées et que l’on surnommait Mc Bible tellement il était une source d’information inépuisable sur les styles, les labels, les artistes, les années, etc…
L’un des manques dans le Libre, ce sont les monomaniaques qui vont passer du temps à écouter, archiver et chroniquer. Ca prend énormément de temps et ce temps pourrait se transformer en une activité lucrative que nombre d’internautes mélomanes seraient prêts à rémunérer. Ils feraient le même travail que les disquaires indépendants, voir même, pourquoi pas ouvrir une boutique en dur et vendre du libre sur supports. Ainsi ce genre de passionné ne pourrait pas te proposer sous prétexte que tu considères que tout commerce de tes oeuvres équivaut à une marchandisation, une chosification des tes oeuvres ?
Ce qu’on peut faire avec le non libre n’est pas possible avec le Libre ?
Un paradoxe, non ?
Le commerce selon les termes dans lesquels je l’ai décrit est une activité humaine vieille et honorable non basée sur l’exploitation, et incluant des notions de respect de l’autre. C’est une activité naturelle et l’entraver est une ateinte aux libertés. C’est tout ce que j’en dis. C’est mon opinion mais on a le droit de ne pas être d’accord.
juste un mot sur la clause NC :
je l’ai utilisé pour les albums de dana hilliot and his friends et tino pour les raisons que décrit siegfried
parce que j’avais pas spécialement envie de faire du bisness avec ça, et que j’avais pas envie non plus qu’un autre en fasse avec ça
est-ce que ça rend mon oeuvre moins libre ?
au sens des 4 libertés de Stallman : OUI
est-ce que j’en ai quelque chose à foutre que ces chansons soient moins libres au sens des 4 libertés de stallman : NON
mais alors, j’en ai vraiment strictement rien à carrer
le fait est que des tas de gens ont pu écouter ces chansons et les aimer ou les détester, que ça a suffi pour j’ai ma petite heure de gloriolle dans les magazines qui le font et les salles de concert qui le font
(et ces heures de gloriolles, aujourd’hui, qu’est-ce que je m’en fiche mais alors..)
Bon okay les gars.
Donc la clause NC veut dire Non Marchand et on se fout de tout ce qui a précéder l’existence de cette clause. On n’en a rien à branler de rien comme des gosses de 14 ans. Okay, on fait dire aux mots ce qui nous arrange aussi pour que ça cadre mieux avec nos arguments.
Je traduis donc Copyright littéralement et ça me donne Droit de copier. J’en ai rien à foutre des ayant-droits et des droits d’auteur fermés ou ouverts, je fais ce que je veux, je télécharge sur le P2P, sur Megaupload, et le Libre, le Copyright c’est du pareil au même parce que je l’ai décidé.
Dana, en quoi ta manière d’utiliser la clause NC et le fait que vous puissiez fonder un club avec Siegfried est recevable comme argument ?
En quoi le fait que tu n’en ais rien à carrer renforce ta capacité à me convaincre ?
Fait plutôt péter ton texte anti Stallaman et arrêtons de perdre du temps.
Écoute Anatole
J’ai été un des premiers en France à utiliser les licences CC NC. Au début, les choses étaient vraiment claires, et dans le sens où nous le revendiquons ici, siegrfried et moi. Je gérais un label indé, je m’occupais d’artistes qui aaient des préoccupations diverses et variées, j’essayais de concilier cetle diversité d’aspiration, de ménager la chèvre et le chou, c’était pas évident tous les jours
je vais te dire, à l’époque le problème numéro 1 pour moi c’était de convaincre les artistes dont je m’occupais de démissioner de la sacem ou de ne pas s’y inscrire.. alors le truc comme quoi les CC NC c’était libre ou pas libre etc.. c’était le cadet de mes soucis. On essayait de fabriquer des scuds et de les diffuser sous licence « libre » ou approximativement libre.. c’était déjà énorme pour l’époque : les connexions internet étaient telles qu’il falait encore fabriquer des scuds, acheter un scud ou le copier ça allait plus vite que de télécharger.
Après on a vu surgir de chez Framasoft, des gens comme Antoine Moreau et d’autres dont je rapporte les contributions ici :
http://outsiderland.com/dissemination/?p=133
qui ont remis en cause l’usage de cette clause et de la clause ND
au nom des 4 libertés etc.
il y a eu toute une discussion sur le sujet à l’époque, plus ou moins cordiale – j’ai même fini par m’entendre à peu près avec antoine moreau, c’est dire si on a fait des efforts.
puis des sites comme jamendo et d’autres ont commencé à utiliser la clause NC dans un sens purement pragmatique
est-ce que c’était inscrit dans la nature même de cette clause ? ou est-ce qu’il s’agit d’un dévoiement ? je ne sais pas. Tu as peut-être raison..
Bon c’est du passé pour moi
je suis tout à fait d’accord pour reconnaître que l’usage qui peut-être fait aujourd’hui de ces clauses n’a rien à voir avec ce que j’y mettais à l’époque
et d’ailleurs, je ne soutiendrais plus aujourd’hui tout à fait les mêmes positions (notamment la dimension pragmatique qui me lourde) et d’ailleurs j’ai changé la licence de tous mes morceaux de l’époque, parce que la philosophie des CC ou plutôt leur absence de philosophie m’insupporte.
je n’ai jamais présenté et siegfried non plus notre interprétation de la clause NC comme un argument : je ne crois pas que notre usage soit le seul possible : il s’agit d’une interprétation possible. Dans mon esprit, c’est une possibilité de voir les choses à notre manière mais la tienne me paraît recevable aussi (et j’en partage certains aspects)
après.. il y a quand même un truc qui me parait fondamental dans l’esprit du libre, historiquement : c’est de redonner à l’auteur ses prérogatives pleines et entières, par exemple celle de décider de laisser ses oeuvres circuler sans l’entrave que constitue l’article 122.4 du CPI. On peut trouver que ce n’est pas assez pour parler de liberté au sens de Stallman, moi je trouve que c’est déjà pas mal
(et le mot liberté je préfère alors le réserver à des usages qui me semblent plus « vitaux », mais bon.. tu as le droit de voir les choses autrement hein)
Je ne sais pas si vous vous en rendez bien compte mais depuis le début, vous parlez de tuer le père, vous dîtes : » Assez avec Stallman, marre de la dictature des quatre libertés ! « .
Après on me sort qu’une clause restrictive c’est la liberté, on revendique son interprétation de la clause NC, on m’écrit que le prosélytisme peut être utiliser autrement que de façon péjorative, on me dit que l’on peut concilier ce terme avec pédagogie.
Depuis le départ de ce débat, j’essaie juste de recadrer et surtout j’essaie de comprendre l’animosité que vous exprimez concernant la licence GPL et la différence que vous faîtes entre un logiciel et un truc appelé oeuvre d’art. Maintenant, en lisant ton parcours, je comprends un peu mieux d’où vient le malaise. Mais est-ce que pour autant un cas particulier comme celui que tu évoques concernant Moreau et le fait que, par exemple, il traite les utilisateurs des clauses restrictives de trouillards, remet en cause quelque chose qui dépasse ce petit monsieur qui milite pour un truc éventé comme la SARD au sein de cette baudruche qu’est Libre Accés ?
C’est ce qui me pose problème depuis le début, j’ai l’impression que vous m’avez catalogué dans je ne sais quelle catégorie.
Je ne revendique rien, j’essaie juste d’avoir une discussion qui dépasse la passion. Comme je l’ai écrit, je pense que l’internaute lambda ( qui n’est qu’une hypothèse ) ne connait pas le droit d’auteur, ne connait pas les licences libres, oscille entre peur et inconscience concernant le Web et ses applications 2.0 et télécharge sans trop savoir si ce qu’il fait est permis ou pas.
C’est ce que j’observe autour de moi dans ma vie de tous les jours. Ce dont nous parlons ici concerne quelques milliers de personnes, guère plus. Pour moi, c’est une manière de passer le temps, de me détendre entre deux prises de têtes sur des applis logiciels ou une tentative de comprendre comment on configure une carte PCMCIA, ou comment on installe netbsd, ou en quoi Gnewsense fait avancer le logiciel libre.
Framasoft est un site ennuyeux et complaisant, Dogmazic est devenu chiant et il n’y a plus que comment faire de la thune avec le libre qui les passionne, Jamendo n’est qu’un portail plein de flash, Boxson, ils sont gentils, RSR, je n’apprécie pas leur communauté de pseudo-rebelles… Voilà, il reste quoi comme fenêtre d’expression ?
Artlibre.org est insupportable, creative common France n’existe pas quant à Libre Accés… Ahahaha !
Le libre est consternant. Mais en même temps le libre en tant que tel ne m’intéresse pas. Les licences dans leur aspect juridique ne m’intéressent plus. Pour ma part, je télécharge de tout, libre ou pas, je sais ce que je fais, je choisi de le faire. Après cette idée de sortir ses oeuvres du système marchand en se contentant d’y coller un NC, ça me fait bien rigoler quand même. Le Web fait partie du système marchand, au lieu de coller une étiquette sur ses créations façon VF pour garantir la provenance, vous feriez mieux de les retirer de la couche commerciale de l’internet et de disséminer autrement. Si internet ne sert qu’à disséminer du fichier numérique, internet ne sert à rien.
Bon j’arrête là mon monologue qui lui non plus ne sert à rien.
Dana :
« il y a quand même un truc qui me parait fondamental dans l’esprit du libre, historiquement : c’est de redonner à l’auteur ses prérogatives pleines et entières, par exemple celle de décider de laisser ses oeuvres circuler sans l’entrave que constitue l’article 122.4 du CPI. On peut trouver que ce n’est pas assez pour parler de liberté au sens de Stallman, moi je trouve que c’est déjà pas mal »
Et sur quel article du CPI repose la LAL et les CC selon toi ?
Et la LAL n’est-elle pas une adaptation aux oeuvres de la GPL ?
Les licences libres reposent entièrement sur cet article essentiel du droit d’auteur en France.
J’avoue ne pas bien te suivre.
ce que je voulais dire anatole, et c’est vrai que je n’ai pas été clair, c’est que la première chose que « libère » les licences qui nous occupent là, c’est ce qui est empêché par l’article 122.4. Et que libérer la diffusion, la copie etc. c’est déjà un premier pas : sans ça, je vois mal comment on pourrait « libérer » le reste (la modification, la commercialisation). J’ai écrit longuement à ce sujet (dans la plupart de mes textes je reprends cette analyse) que les Licences de libre difusion rusent avec cet article, en prenant au sens littéral l’idée de « consentement » de l’auteur. Puisqu’il faut selon la loi l’expression du consentement de l’auteur, hé bien consentons par avance en inscrivant cela dans un contrat (les LLD). C’est historiquement le pemier geste des inventeurs des LLD, du moins en droit français.
La première licence libre appliquée aux arts qui ait eu disons un peu de succès, la FML de Ram Samudrala, s’appuyait essentiellement là dessus en consentant par contrat : 1° à la diffusion 2° à la modification (je résume, voir les propos de ramudrala) de la licence sur ce blog. Mais il réserve par contre l’usage « commercial », pour des raisons qui sont assez proches de ce que nous disions plus haut. À l’époque Stallman déclare (interviewé notamment par rico da halvarez) qu’il ne conait pas bien le monde de l’art, et qu’il doute que les licences libres logicielles puissent être transposées telle quelles au monde de l’art.
Après viendra notamment la licence art libre (franco-française), qui elle s’articule directement aux 4 libertés du logiciel libre.
je me demande d’ailleurs si le débat LLD / 4 libertés version stallman, n’est pas un pur débat frano-français, en partie à cause de notre droit d’auteur si particulier.
> « Après on me sort qu’une clause restrictive c’est la liberté »
Critiquant un peu un aspect de la présentation pédagogique de Taro, je disais juste qu’il est selon moi biaisé de postuler que la musique libre repose sur des licences libres appliquant les 4 libertés de Stallman (donnant ainsi une définition restreinte, pour ne pas dire restrictive du libre en musique) pour ensuite présenter les licences de libre diffusion comme plus restrictives donc moins libres. Je comprends le souci pédagogique qui aboutit à évoquer de manière neutre le vieux débat LLD vs licences libres. Sauf que je pense que cette manière de présenter les choses n’est en fait pas neutre, et qu’elle ravale même les LLD dans une sorte de sous-libre (pas vraiment libre, aux libertés restreintes…).
A mon avis, il faudrait en fait inverser totalement ce schéma. Comme dit Dana, « libérer la diffusion, la copie etc. c’est déjà un premier pas ». J’ajouterais même que c’est déjà un énorme pas et qu’il y a déjà là une ouverture fondamentale de liberté. Voilà donc la musique libre, qui ruse avec le CPI pour ouvrir une brèche dans le « tous droits réservés » qui est de mise dans le monde merveilleux du capitalisme moderne, où tout produit de l’activité humaine et toute activité elle-même, voire tout organisme ou toute matière, n’existent plus qu’en tant que marchandises. Et là soudain des auteurs disent : nos oeuvres ne sont pas, ou ne sont pas seulement, des marchandises. Certes, les motivations de ces artistes sont diverses (certains ouvrent ainsi des droits de façon purement opportuniste, prêts à les refermer sitôt que la promo ainsi opérée leur permettra, croient-ils, de tirer une rente de la circulation de leurs oeuvres). Certes, le « public » et notamment les internautes, n’ont pas forcément une conscience aigüe de ce qui peut se jouer là. Mais le fait est que lorsque un auditeur écoute une musique laissée en libre diffusion par son auteur, un espace peut-être fugace apparaît qui échappe à la marchandisation du monde, sans même que les protagonistes en soient forcément conscients eux-mêmes.
Après, que certains auteurs veuillent faire un autre pas, et laissent l’espace de liberté créé par la libre diffusion se diluer (viralement ou pas) dans le monde de la marchandise en ouvrant un droit à l’utilisation commerciale, c’est une démarche que certains verront comme un niveau supérieur de liberté, d’autres comme plutôt un pas en arrière.
> « Après cette idée de sortir ses oeuvres du système marchand en se contentant d’y coller un NC, ça me fait bien rigoler quand même. Le Web fait partie du système marchand, au lieu de coller une étiquette sur ses créations façon VF pour garantir la provenance, vous feriez mieux de les retirer de la couche commerciale de l’internet et de disséminer autrement. Si internet ne sert qu’à disséminer du fichier numérique, internet ne sert à rien. »
J’en reviens à ce que je disais plus haut : on dirait que tu cherches une sorte de pureté (Paley a utilisé un outil non-libre pour fabriquer l’oeuvre qu’elle met en libre diffusion > c’est pas du libre ; on utilise le web, qui « fait partie du système marchand » pour faire émerger des espaces de libertés non-marchands > c’est juste une étiquette). Bon, si tu veux. Si tu as des tuyaux pour « disséminer autrement », je suis preneur (disséminer est un bien grand mot, en ce qui me concerne). D’ailleurs, je n’ai pas attendu internet pour faire de la musique, et si d’autres outils se présentent, libres ou pas, légaux ou illégaux, purs ou impurs, on verra bien.
> La pédagogie est l’art d’éduquer, c’est très différent.
> Je suis pour éduquer les gens dans l’intelligence,
> c’est-à-dire dans le respect de ce qu’ils sont, sans
> rien leur imposer.
Il y a pédagogie et pédagogie.
La « pédagogie noire » (Alice Miller) des manuels de pédagogie qui enseignaient la /bonne/ façon d’éduquer les enfants dans certaines années montre bien que la pédagogie repose aussi sur des doctrines, des croyances etc. ce qui relève du prosélytisme. Ce n’est qu’un exemple. Il y en a des tas d’autres. je pense aux méthodes d’apprentissage de la lecture, je pense à l’accent mis sur les matières scientifiques plus que les matières artistiques ou sportives, je pense à la pédagogie de la musique qui commence par le solfège etc etc etc.
je dis toujours que le savoir ne se transmet pas mais qu’il s’acquiert pour porter un regard critique sur cettte idée que pour transmettre, il suffirait de montrer, dire, donner. Encore faut-il que. Le corollaire étant que « l’art d’éduquer » passe par une méthodologie, et que tout le propos se situe donc au niveau de cette méthodologie.
La méthodologie est pensée, mais repose aussi sur des croyances, des convictions, des théories etc.
Quant au prosélytisme — *convertir à une doctrine* —, cela peut très bien se faire « par l’intelligence et le respect ». Et on voit bien dans toutes nos discussions tout ce que le libre relève de « doctrine », tout ce que le droit d’auteur relève de « doctrine ». Il faut croire et accepter, et faire accepter, comme légitime, qu’un auteur puisse avoir le droit de choisir qu’une oeuvre ne circule pas dans le champ du commerce par la simple apposition d’un sigle… Il faut croire et accepter, et faire accepter, comme légitime, qu’un auteur réclame qu’on mette des DRM partout et qu’on bloque la circulation si on n’a pas payé etc. le représentant de l’industrie du disque est un prêcheur, le libriste est un prêcheur etc. Et le droit d’auteur lui-même repose sur l’idée qu’il existe un droit à l’auteur, et certains même remettent en cause cette idée etc.
Le prosélyte est le « nouveau venu ». Il s’adresse donc à des personnes qui n’ont jamais entendu parler de ce dont parle ce « nouveau venu ». Ces personnes découvrent le prêcheur qui fait sa prédication pour « convertir ». La méthodologie de la prédication, peut employer le mensonge, la dissimulation, les « les voies du seigneur sont impénétrables » etc. comme elle peut employer la logique, le bon sens etc. (pari de Pascal ?
)… peu importe que la personne use du mensonge et du subterfuge ou de la vérité et des faits pour convertir, à partir du moment où je tente de faire partager un savoir, une approche du monde etc. je fais du prosélytisme.
Dana convertira-t-il le punk aux licences libres ? Dana convaincra-t-il le punk que ce qu’il fait, c’est déjà du libre ?
mais ce ne sont pas seulement les mots du ‘prédicateur’, mais son attitude, sa démarche, ses vêtements même qui contribuent à cette « découverte ». et des gens qui seraient à même de se convertir le feront plus ou moins facilement selon l’attitude, la démarche, les vêtements, le vocabulaire du prédicateur. Quel crédit va-t-on lui donner ? qu’est-ce que les gens vont ‘retenir’ ? Je veux dire que par sa présence et sa conduite même, et par le choix de ses mots, il fait déjà de la pédagogie et du prosélytisme.
Jamendo fait de la pédagogie et du prosélytisme, CC fait de la pédagogie et du prosélytisme, Artischaud (pour faire référence à l’autre ‘topic’) fait de la pédagogie et du prosélytisme… et mon objectif avec la Journée des Cultures Libres, c’était clairement de faire de la pédagogie et du prosélytisme, idem pour le minizine papier.
Et dans ces exemples, on prêche le libre mais pas de la même façon. Dans l’autre topic, Dana en arrive même à dire que certaines façons de s’exprimer peuvent « desservir gravement le libre »…
voilà la problématique que je voudrais qu’on interroge ensemble.
> Et je constate que toi-même, dans ta présentation
> des licences, tu distingues « licences libres » et
> licences plus restrictives donc « moins libres » ou «
> pas vraiment libres ».
> Eh bien je récuse cette façon de présenter les
> choses, parce que je la trouve biaisée. En
> envisageant la musique libre sous cet angle, les
> utilisateurs de ces licences dites restrictives se
> condamnent à toujours être considérés comme
> en-deçà du libre.
Et mon sujet de discussion porte aussi sur ce point : quels mots choisir, comment présenter les choses pour se faire comprendre.
bien sûr on peut deviser longtemps sur telle ou telle approche (cf. l’autre topic critiquant le « langage » déployé par artischaud…) mais de toute évidence, je n’exprime pas clairement les chsoes puisque mon propos n’a pas été compris.
En effet, je dis (dans mon texte) que les licences libres sont plus ou moins permissives car il y a différentes restrictions selon les licences et j’explique que la licence GPL impose comme *restriction* la viralité.
La licence GPL, la licence libre par excellence aux yeux de certains, n’est donc pas si libre que ça. On pourrait donc tout aussi bien dire que la GPL n’est pas une licence libre.
et repartir dans des querelles de mots.
Je préfère dire que toutes ces licences sont des licences libres ; et je ne veux pas parler de « licence ouverte » ni de « licence de libre diffusion », je parle juste de licence libre, quelque soit le niveau de permissivité ou de restriction de la licence, de la BSD et autre CC BY à la CC BY NC ND en passant par la CC BY SA, GPL etc. D’où d’ailleurs le titre du texte (utliser les licences libres dans etc.)…
Si ce propos n’est pas compris, c’est donc bien que mon texte est mal écrit !
C’est comme le « prosélytisme » que l’on me reproche (sic) à propos de Nina Paley. Qu’on ne comprenne pas que ce n’est pas du tout mon approche du libre montre bien que je ne sais pas exprimer correctement les choses (je suis un défenseur de la clause NC) .
Or nous savons qu’en matière de pédagogie et de prosélytisme, le choix des mots est primordial (et voilà à nouveau reposé en d’autres termes la problématique de départ).
> les Licences de libre difusion rusent avec cet article,
> en prenant au sens littéral l’idée de « consentement »
> de l’auteur
où est la /ruse/ ?! je ne vois pas où l’art.122-4 constitue une entrave. C’est le contraire que je lis dans cet article, l’affirmation que l’auteur seul peut décider de l’exploitation qui est faire de son oeuvre.
Pour ma part, je ne crois pas que ton texte soit mal écrit taro
Au contraire, je crois que c’est un des textes les plus complets sur le sujet : mais les problèmes qu’il pose sont dues non pas tant aux formulations qu’à la multiplicité des interprétations possibles de tel ou tel mot. Je m’explique : une des faiblesses, mais qui selon moi est aussi une qualité, de nos licences, est qu’elles font appel
a) à des valeurs (liberté, partage etc.)
b) à des concepts ambigüs (art, création, commerce, etc.)
je ferais remarquer que le droit de la propriété intellectuelle et artistique n’est pas avare non plus de termes prétant à interprétation
bon
si tel n’était pas le cas, un blog comme électrons libres n’auraient aucune pertinence : il suffirait de considérer « objectivement » le droit.
or : c’est le cas : on peut discuter, il y a débat
parce que les mots que nous employons sont loin d’être clairs, parce que par exemple, le mot « art » ou « création » est tout sauf clair (il est pris dans l’histoire comme on dit, et ne fait consensus que dans la mesure où on évite de creuser trop loin dans les tranchées de ses significations possibles
Sans désaccord pas de débat donc ce site n’aurait pas lieu d’être. Quand on écrit, comme quand on compose de la musique d’ailleurs, exposer ce dont on est l’auteur au reste du monde devrait être une forme d’abnégation pas une peur dêtre juger. Si des gens, ici, publient le produit de leur analyse c’est pour le soumettre au débat pas pour montrer quels esprits brillants ils sont. De même mes commentaires qui sont aussi des analyses n’ont pas vocation à démontrer quoi que ce soit sur moi.
Aussi, Taro, je n’ai jamais écrit que tu écrivais mal, je fais des remarques sur des termes employés dans un contexte particulier. Lorsque je vous lis, je comprends ce que vous écrivais, je fais juste remarquer que tel ou tel point est sujet à caution et c’est là que je vois matière à débat. Quand Siegfried dit que pour lui telle clause signifie telle chose, je ne lui réponds pas en retour que pour moi ça signifie telle autre chose, j’essaie de rester objectif sur ce qu’est cette clause.
Si on ne parvient pas à se détacher émotionnellement du texte qu’on a écrit et qu’on se sent attaqué personnellement quand les commentaires dissonnent, il ne faut rien publier dans ce cas, car alors le débat devient personnel et ça engendre tout un tas de malentendus que l’on passe son temps à traiter par la suite en s’écartant du débat initial.
Si je ne mets pas de simley dans mes commentaires c’est parce que je ne comprends pas l’intérêt de discuter en précisant à chaque fois si je plaisante, si je suis mécontent pour rassurer les autres débatteurs. Théoriquement, nous sommes des adultes qui avons certaines connaissances et certains points de vue avancés sur la question des licences, de l’art et du monde en général. Nous devrions pouvoir débattre sans avoir besoin de faire attention. Le débat commence quand on s’est débarrassé des civilités et qu’on est libre d’attaquer le sujet selon tous les angles possibles.
Tout ça pour dire que ce site n’échappe pas à ce que j’ai déja trouvé ailleurs, où régulièrement il faut s’excuser, apaiser les susceptibilités, rassurer les autres, bannir l’agressivité, modérer les propos, blablabla…Finalement beaucoup de gens ont besoin d’être d’accord entre eux. Je présume que c’est pour éviter de se retrouver tout seul.
Sauf que le consensus tue le débat et donc l’expérimentation des idées et donc les idées novatrices.
Si des gens pensent que sérénités et débat peuvent aller ensemble qu’ils aillent partager suffisamment de bières pour que l’alcool leur fasse aimer leur prochain. En ce qui me concerne, je ne bois pas.
Mais bordel Anatole !
De quoi tu parles en écrivant cela :
« Si on ne parvient pas à se détacher émotionnellement du texte qu’on a écrit et qu’on se sent attaqué personnellement quand les commentaires dissonnent, il ne faut rien publier dans ce cas, car alors le débat devient personnel et ça engendre tout un tas de malentendus que l’on passe son temps à traiter par la suite en s’écartant du débat initial. »
?
arrête nom d’un chien de préter aux autres débatteurs des émotions et des intentions qu’ils n’ont pas !
à t’entendre ce sont toujours les autres qui ont un problème (émotionnel en l’occurence), et toi ?
C’est gonflant à la fin !
ce que tu dis est intéressant, ça discute, ça débat, mais où vois-tu des gens qui n’arrivent pas à se détacher émotionnellement ?
tu peux avancer des idées, critiquer, et même durement, il me semble qu’ici il n’y a pas eu jusqu’à présent une seule modération, certainement pas de consensus (tu en es la preuve), et il y a débat non ?
Qu’est-ce que tu veux de plus ?
(après oui : je m’efforce d’éviter que ça dégénère mais bon, c’est rare, c’est même la première fois que je râle, je suis pas neutre pour autant : quand je suis en désacord je le dis. Suis pas Rico ni Eisse, enfin j’espère !)
Mais BORDEL !!!!
Mais oui de quoi je parle-je donc ?
Mais de Taro qui s’excuse qu’on ne le comprenne pas alors que le problème n’est pas précisément là. Taro, je cite ton nom mais ce n’est point pour que tu apparaisses dans mon salon, tu emploies des mots, et je pense que tu es suffisamment intelligent pour le faire à dessein. Donc point d’excuses sur l’interprétation que tes lecteurs en font. Si tu utilises u mot pour un autre, il suffit de recadrer la discussion.
« arrête nom d’un chien de préter aux autres débatteurs des émotions et des intentions qu’ils n’ont pas !
à t’entendre ce sont toujours les autres qui ont un problème (émotionnel en l’occurence), et toi ?
C’est gonflant à la fin ! »
Désolé que tu sois gonflé, je connais cette sensation de gonflement, ce n’est effectivement pas agréable. Je ne prête pas ( jamais en fait ) d’émotions ou d’intentions, je me contente de lire. Est-ce que ce sont toujours les autres qui ont un problème ?
Si ce n’était qu’un problème…
Je sais que ça ne se voit pas mais je plaisante.
« Qu’est-ce que tu veux de plus ? »
Que les débatteurs ne se barrent pas en route parce que les pauvres choux se sentent attaqués, comme rtz, par exemple ou Taro, encore lui.
Voilà tout ce que j’avais à dire sur la question.
Sinon, je suis parallèlement le fil sur Dogmazic consacré aux Barbus intégristes qui se prennent la tête sur des queues de cerises. Je suis consterné par les arguments avancés par ce qui est devenu la frange molle des squatteurs de forum.
En gros, ne discutons pas, et surtout pas sur les termes, mettons-nous tous d’accord ( sur quoi on se demande ), et faisons front contre les méchants.
Superbe programme, n’est-il pas ?
C’est vrai, on discutera après comme des bons bourrins que nous sommes.
Enfin, le truc positif dans tout ça, c’est que ces gens viennent lire de temps en temps ici. Il faut dire que les idées ce n’est pas ce qu’ils ont le plus, Electron libre a donc une raison d’être.
oui j’ai lu ce fil aussi (et j’y suis allé de ma petite provoc puisque j’ai encore un compte là bas …)
sinon, je crois que taro ne s’est pas barré mais qu’il doit avoir encore un paquet de pages à traduire du japonais (dans ces moments là il disparaît de la circulation
je confirme
me sens pas attaqué
juste que ici ou ailleurs, je n’ai plus la patience de discuter sur le comment du pourquoi des LLD
tout ce bims du libre est devenu bien trop axé sur l’argent, la politique, et le juridique/philosophique à mon gout
je n’ai plus envie de m’investir dans la simple idee des LLD
par exemple je ne comprends pas comment, on peut encore ‘débattre’ de ce qui est ou non usage commercial, de ce qui est ou n’est pas libre
en fait si, je comprends tres bien, mais ca me gonfle cette multitude d’interpretations, car elles sont en competition
que cette diversité existe, ok d’accord, je la laisse exister sans m’occuper de qui a raison
à chacun sa responsabilité de formuler ses idees avec des mots plus precis : autorisation au lieu de liberté par exemple comme propose dana, c’est implacable, et ca n’enleve pas la passion, ca la remets [b]justement[/b] à sa place
la bise à Heisenberg
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